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I migranti di Fahrenheit migrano ancora… (IV inbloggazione)

Ragionamenti lasciati a metà: effetto serra

Non si arriva mai fino in fondo:

The argument for large and expensive efforts to prevent or reduce global warming has three parts, in principle separable: Global temperature is trending up, the reason is human activity, and the consequences of the trend continuing are very bad. Almost all arguments, pro and con, focus on the first two. The third, although necessary to support the conclusion, is for the most part ignored by both sides…

The answer, I think, is that nobody knows if the net effects would be good or bad, and probably nobody can know. We are talking, after all, about effects across the world over a century. How accurately could somebody in 1900 have predicted what would matter to human life in 2000? What reason do we have to think we can do better?…

If we have no good reason to believe that humans will be substantially worse off after global warming than before, we have no good reason to believe that it is worth bearing sizable costs to prevent global warming.  (leggi tutto)

Miina Äkkijyrkkä

21 risposte a “Ragionamenti lasciati a metà: effetto serra

  1. Lorenzo Marini (@zlorine) 12/09/2011 alle 14:18

    Continuando quello che dicevamo in un altro blog, ripropongo la visione che tutti dovremmo pensare un po’ come economisti, ma che gli economisti dovrebbero smetterla di voler interpretare ogni cosa attraverso le leggi della loro disciplina. Spesso l’economia non e’ la scienza piu’ adatta per fare previsioni, diciamo, sull’aumento dell’acidità negli oceani e le possibili conseguenze sulla fauna marina, caso in cui meritano più attenzione, sempre per esempio, i biologi. La comunità scientifica delle scienze naturali tende, anche se non unanimamente, a preoccuparsi a proposito di una lunga serie di possibili rischi derivati dalla maniera in cui stiamo gestendo il pianeta (il riscaldamento globale è solo uno dei punti di rischio, quello che mediaticamente ha avuto più successo perché l’idea del mondo sommerso fa fare film terribili à la 2012). Davanti a certi possibili scenari, ragionare in termini di gestione dei costi sul lungo termine è assurdo: qua si gioca su un vero e proprio collasso. Lo stesso Friedman riconosce che non sappiamo quello che succederà in 100 anni, ma proprio per questo bisogna essere estremamente cauti con l’ecosistema, una società che rompe l’equilibrio di un’ecosistema si trova ina una situazione abbastanza più brutta che una crisi finanziaria.

    “If we cannot calculate in any detail what the actual consequences of global warming and associated costs and benefits will be, an alternative is to ask whether we have any reason to expect, a priori, that costs will be larger than benefits”: la risposta è no, non possiamo dare niente per certo perché ci sono troppe variabili da considerarsi a ogni livello, ma se le peggiori previsioni si rivelassero attendibili, sarebbe una specie di GameOver sulla razza umana (esagerando). Io ho trovato il libro ‘Collasso’ di Jared Diamond uno dei più profondi contributi sul tema. Qui ti attacco una sua intervista in cui enuncia vari motivo di preoccupazione con la gestione ambientale planetaria. Ovviamente essendo un articolo online non va troppo a fondo nei contenuti e sembra un po’ catastrofista, ma nel libro su cui si basa l’intervista gli argomenti sono studiati con una profondità e lucidità ammirabile. http://www.today.ucla.edu/portal/ut/10-questions-jared-diamond-collapse-171817.aspx

    PS. Non concordo molto sulle quello che dicevi di Krugman e Stiglitz, e neanche che l’Occidente abbia rallentato tanto negli ultimi quarant’anni: non potendo crescere materialmente si è cresicuti indebitandosi e costruendo un sistema di consumo a credito pur di non finire in stagnazione. Quanto a Krugman, è sempre molto attento e vigile sull’andamento dell’economia globale, anche senza fare nuovi studi. Non molto fà mi son stupito leggendo un post di David Frum in cui considerava la possibilità che per tutti questi anni lui e la destra americana fossero in errore, e Krugman dalla parte della ragione. Quantomeno interessante. http://www.frumforum.com/were-our-enemies-right

  2. broncobilly 12/09/2011 alle 23:12

    Lorenzo, faccio qualche precisazione:

    1. un’ economista che metta becco in altri ambiti ragiona solo ed esclusivamente con i dati che gli forniscono gli specialisti della materia;faccio per dire, i “rischi sui danni da aumento di acidità degli oceani” saranno calcolati dai biologi! Ci mancherebbe.

    2. Le certezze qui non c’ entrano, visto che si tratta di ragionamenti probabilistici. C’ entra la razionalità.

    2. “Lo stesso Friedman riconosce che non sappiamo quello che succederà in 100 anni”… “Riconosce”? Veramente è l’ affermazione centrale per poter dire: “se non ho una chiara idea (probabilistica) di cosa succederà tra 100 anni, come posso imporre oggi dei costi certi a talune persone?”. E’ un problema etico prima ancora che economico.

    3. Ricordiamo le irrazionalità tipiche del principio di precauzione.

    4. Ci sono problemi etici anche nel modo di rapportarsi con le generazioni future.

    Ho sempre voluto leggere qualcosa di Diamonds, i suoi volumi ponderosi mi hanno sempre intimorito, magari comincio con il link che  fornisci.

  3. davithegray 13/09/2011 alle 11:25

    Il fatto è che anche gli “specialisti della materia” ben difficilmente si azzarderanno in speculazioni quali quelle sul “global warming”. Da quanto ne so, non è dimostrato che sia effettivamente in atto né, se lo fosse, che sia causato dall’attività umana. Purtroppo le informazioni in materia ci giungono spesso dai divulgatori, non dagli specialisti (i quali sono tipicamente prudenti). E i divulgatori hanno un solo ed unico obiettivo, quello di catturare l’attenzione. Più gridano al disastro, più la catturano, più catturano il riflettore. Stesso vale per le organizzazioni ambientaliste, tipicamente gestite da gente che ha una preparazione scientifica al di sotto dello zero (l’italico capocomico “ambientalista” ne è il perfetto paradigma). E vi assicuro che, in termini di mente scientifica, è possibile scendere anche al di sotto dello zero!

  4. Lorenzo Marini (@zlorine) 14/09/2011 alle 11:59

    1. Si, ma poi trasforma tutto in un calcolo di costi e benefici potenziali, che non e’ come la maggior parte della gente pensa. Per esempio, non tengono in conta aspetti etici e culturali del rapporto con lo sfruttamento dell’ecosistema (sia per popolazioni indigene, biologi, animalisti, ecc.), o gli aspetti sociali delle misure di austerity, o il desiderio perfettamente razionale di gestione collettiva dei servizi, ecc. ecc.. Manca sempre un occhio alle reazioni della gente, che quando reagiscono contrariamente a quanto predicato si buttano nel calderone dell’ignoranza economica. Questa e’ la questione dell’egemonia culturale.

    2. Razionalmente, se c’e’ un minimo rischio di collasso energetico, distruzione di ecosistemi marini, e consequente ditruzione sociale, foss’anche al 0.001%, organizzo la societa’ per diminuire tale rischio o eliminarlo. A costo di rischiare di spendere piu’ del necessario e non avere una situazione gestionale ottimale: si parla di un ruschio di non ritorno, per citare Diamond, chiedere a quelli dell’isola di Pasqua, ai Maya, ecc.

    3. “A current worry in developed countries is population collapse, birth rates in many of them being now well below replacement. With the economic development of large parts of the third world, that problem might well spread to them. If so, sustainability requires us to keep population growth up, to protect future generations from the dangers of population collapse and the associated aging of their populations” : il population collapse sarebbe una benedizione in questo pianeta! Qui entra il concetto di sostenibilita’! Senza fare quello che predica il ritorno al primitivismo, qua bisogna iniziare a ragionare su un modello di sviluppo e consumo completamente diverso. Il punto e’ chiaro: viviamo in un mondo che vive sopra le sue possibilita’, consumiamo troppo, gli indici di consumo nei poaesi benestanti sono schizzati negli ultimi 30 anni per permettere un modello di accelerazione conitnua del flusso di capitali ma tutto questo a un ceerto punto puo’ solo implodere! Come fai a sostenere una crescita continua di consumi? In quante e quali maniere si puo’ pensare i una continua espansione globale (lasciam stare che l’occidente sta crollando, vista la straordinaria crescita dei BRIC il problema e’ ancora piu’ urgente). Quello che l’industria non sembra capire e’ che produciamo TROPPO, non troppo poco.

    4. La soppravvivenza della specie e’ un obiettivo biologicamente romantico, ma se un collasso energetico succede a breve ce lo viviamo noi.

    5. Armati di pazienza e leggili! E’ un ricercatore incredibile.

  5. broncobilly 14/09/2011 alle 12:40

    Solo due cose:

    1) il calcolo dei costi e dei benefici è una gatta da pelare non da poco (però non si puo’ nemmeno dire che non sia lo specifico dell’ economia). Qui un bell’ articolo scientifico che problematizza, che non per niente è di un sociologo. Ma non credere che gli economisti non ascoltino.

    2) “… è un dovere spendere piu’ del necessario…”… il che, per l’ appunto, è anche irrazionale; comunque, perché sia chiaro: io non riduco l’ etica all’ economia; non solo, considero la prima prioritaria.

  6. Lorenzo Marini (@zlorine) 14/09/2011 alle 13:11

    Leggo l’articolo appena posso, intanto, vorrei solo sottolineare che la razionalità non è solo quella dell’individuo razionale dei modelli economici (e politici, e sociologici, ecc.), perché a. la razionalità è un concetto dibattibile b. l’individuo modello non esiste.
    Io personalmente trovo molto razionale essere abbondanti nei sacrifici e nelle spese per evitare qualcosa che potrebbe anche non accadere (ma la comunità scientifica interessata ritiene in maggioranza probabile, checché se ne dica), ma se accade ci può riportare indietro a una società altomedievale. Spendere più dello strettamente necessario peò permettere di non rischiare troppo davanti a imprevisti (meteorologici soprattutto, di ogni tipo) ed errori di calcolo. Che sono all’ordine del giorno, a giudicare da come vanno economie e stati, dai mercati più aperti ai paesi più statalizzati, questo perché l’umanità si considera più saggia (e razionale) di quanto è, e ha sempre questa fastidiosa tendenza a pensare che in un modo o nell’altro le cose andranno bene (quando la storia è fatta da più storie di insuccessi che successi al momento).

  7. diana 14/09/2011 alle 17:15

    … perché fastidiosa? immagino che sia una tendenza funzionale alla sopravvivenza, nonostante gli insuccessi. Funzionale e fisiologica, forse.

  8. broncobilly 14/09/2011 alle 17:56

    … e magari funzionale alla correzione di un congenito “pessimistic bias”… chi avrebbe detto per esempio che:

    that last decade was a decade of unprecedented peace and prosperity across the globe

  9. diana 14/09/2011 alle 21:08

    Già!
    Il pessimistic bias, però, credo sia acquisito più che congenito. Ma Lorenzo è così giovane! (Benvenuto)

  10. Lorenzo Marini (@zlorine) 15/09/2011 alle 12:13

    Il pessimistic bias non è irrazionale né legato alla mia giovane età, ma è una forma razionale di protezione rispetto a cose più grandi di noi: bisogna essere pronti se problemi inaspettati (o aspettati ma ignorati da tante gente, giovane o meno) sorgono. L’optimistic bias invece è pericoloso ed è stato uno dei motivi che hanno portato alla distruzione di molte civiltà in passato. L’esempio “in vitro” è la storia dell’isola di pasqua, senza dover andare nei meandri di quelle più complicate come i romani, le città stato greche, i maya, ecc..

  11. Lorenzo Marini (@zlorine) 15/09/2011 alle 12:32

    ah, e rispetto alla funzionalità, qua non stiamo parlando dell’individuo e dell’utilità motivazionale dell’ottismo e della speranza ma, cosa che purtroppo ci stanno insegnando a non fare, al ragionamento collettivo.
    Quanto alla prosperità e alla pace, a parte che questo è stato un secolo di genocidi e la modernità ha fatto il suo che per giustificarli (dai totalitarismi alle democrazie liberali) qua non si tratta di negare che l’umanità evolve e le cose in lungo migliora, si tratta di imparare dalla storia: le civiltà sono più a rischi di collasso maggiore è il lor benessere. Perché? Perché il benssere diffuso rende il consumo un diritto (o nel caso del capitalismo moderno, una necessità di sistema – e non stiamo parlando del consumo di sussitenza, occhio), e questa condizione è spesso irreversibile. Uno dei motivi per cui lo è è legato all’ingenuità del pregiudizio ottimista, generalmente strutturata sulla base di punti come:

    1.il progresso è una costante della sotria umana
    2.la tecnologia risolverà i problemi che si presenteranno
    3. il pianeta è talmente grande e resitsente che è assurdo poter pensare come umani di romperne l’equilibrio
    4. Espandendoci troveremo nuove risorse (questo non più nell’era globale).

    Adesso, tutte queste assunzioni hanno un principio di verità, ma sono fragili:

    1. il progresso non è costante. Guardare Roma nel quarto e nel settimo secolo. Si può comparare l’età classica con l’altro Medio Evo, o il passato glorioso degli Atzechi e i Maya rispetto alle tribù incontrate e sterminate dagli spagnoli (in nome, si badi, del progresso – inteso secondo l’egemonia culturale di allora).
    2. La tecnologia può risolvere problemi ma può anche crearne altri e in ogni caso non sappiamo, perché è assurdo pretendere di saperlo, se la tecnologia terrà o meno il passo dei problemi che si presenteranno
    3. Gli ecosistemi crollano e possono volerci secoli perché si ristaabiliscano. Questo è un fatto.
    4. Questo valeva in passato, ovviamente adesso no. La Luna è un po’ secca per i nostri bisogni, e il resto del mondo sta crescendo (e infatti noi crollando).

    Tutto questo porta al pensiero che le risorse sono infinite o sufficientemente rinnovabili, am è spesso un parlare senza cognizione di causa. Il collasso è successo in passato e può semplicemente ripetersi, però a livello globale. La speranza è che l’umanità con la conoscenza e la scienza riesca a creare una coscienza collettiva e individuale sufficiente a prendere le giuste misure. Per questo la comunità scientifica spinge molto su questi argomenti (tranne pochi cani sciolti) e mi sembra anche bene che si infarlocchi un po’ il discorso spingendo sul riscaldamento globale, che è in assoluto l’argomento più mediatico.

    A questo punto insisto con un consiglio: http://www.amazon.com/Collapse-Societies-Choose-Fail-Succeed/dp/0670033375

    ma non è certo l’unico libro ispiratore sul tema

  12. diana 15/09/2011 alle 15:32

    Fantastico. Hai ragione anche tu, Lorenzo. E quindi anche gli americani che chiedevano mutui e consumavano al di sopra delle loro possibilità (e le banche che davano credito senza garanzie) agivano secondo un optimistic bias… Non saprei. Lascio la parola a chi è competente.

  13. broncobilly 15/09/2011 alle 16:37

    C’ è da osservare che intelligenza (IQ) e pessimistic-bias sono inversamente correlati, seppure debolmente.
    Ma la storia di Jared Diamond sull’ isola di Pasqua non era già stata in buona parte confutata?

  14. davithegray 15/09/2011 alle 17:21

    Non ho letto tutti i commenti. Quando leggo cose quali “intelligenza (IQ) e pessimistic-bias sono inversamente correlati” mi si drizzano i pochi capelli rimasti. Ero portato a credere tutto l’opposto! Ma tu Ric hai letto davvero quello studio che hai linkato? Dice davvero qualcosa del genere? E se lo facesse, su cosa si basa? Su correlazioni statistiche o su qualcosa di serio?

  15. broncobilly 15/09/2011 alle 17:44

    Il campione statistico viene posto di fronte a questioni canoniche dove di solito si manifesta il pessimistic bias (ovvero l’ errore da eccesso di pessimismo). Dopodiché si valutano le reazioni.

    Come facciamo a prevedere chi cadrà in questo errore? Ebbene, l’ IQ del soggetto è un discreto fattore predittivo (non eccellente) al netto degli altri candidati. Certo, il “resto” non è mai esauriente ma una volta che hai considerato “istruzione”, SES (social economic status), big 5 (carattere) e qualcosa d’ altro… cosa manca’?

  16. Lorenzo Marini (@zlorine) 15/09/2011 alle 22:29

    Mi sembra che l’articolo di Mann sia molto piu’ povero delle argomentazioni di Diamond, anche se ammetto che ovviamente un articolo contro un capitolo perde in approffondimento. Davvero ti consiglio di leggere almeno il capitolo dell’isola di pasqua, anche se ovviamente puo’ essere confutato (aggiungo anche che il WSJ e’ talmente tanto inesatto e ideologico di solito, che qui davvero ho un bias)

    Quanto allo studio sull’intelligenza, cari miei, ci sono fattori culturali e razionali per il pessimismo, e un pessimismo individuale o collegato al calcolo del rischio. Quello che tu chiami pessimismo io chiamo prudenza, e mi sembra che come argomento scientificamente valga molto poco.

  17. broncobilly 16/09/2011 alle 09:11

    Il bias ottimistico, essendo pur sempre un bias, non è giustificabile in termini razionali; ma in termini evoluzionistici è più comprensibile dell’ erore contrario (pessimistic-bias).

    Considerato che l’ adattamento poggia sui nostri fallimenti, e considerato che gli ottimisti sono più propensi a rischiare andando incontro a fallimenti, i gruppi che ospitano degli ottimisti imparano di più e si adattano meglio.

    p.s. non toccatemi Charles Mann (!)… che secondo me ha scritto il più bel libro sull’ umanità del passato! Comunque nel link si limita a recensire un libro interamente dedicato alla confutazione del capitolo di Diamond sull’ Isola di Pasqua. Mi piace molto come Mann conclude il suo pezzo:

    People have done lots of environmentally destructive things, heaven knows. But there are surprisingly few cases in which societies have permanently laid waste to their own subsistence. The history of Easter Island suggests that humans generally do have a long-term capacity to work with natural systems, even in extreme cases. The exceptions (which certainly exist) tend to be in highly modified environments that require extensive human manipulation to maintain. The Petén, homeland of the classic Maya, is a leading example; Rapa Nui may be another. When wars or epidemics cause a political meltdown, it ruins the intricate network of custom and regulation that maintain these systems. Alas, an ever-increasing portion of the world is highly engineered in the way that Easter Island was.

  18. Lorenzo Marini (@zlorine) 16/09/2011 alle 14:19

    Dovrei leggere il libro per entrare nel dibattito a proposito di Rapa Nui, e lo faro’ perche’ mi sembra un caso interessantissimo, ma direi che Mann stesso dice gia’ tutto: il rischio c’e’ e direi che la capacita’ umana odierna di alterare gli ecosistemi e’ altamente piu’ potente e distruttiva che quella di allora, non credi?

  19. Lorenzo Marini (@zlorine) 16/09/2011 alle 14:34

    questo articolo di Diamond spiega il problema lasciando a parte Rapa Nui, cosi’ ci concentriamo u attimo nuovamente sul problema del consumo, e sul fatto che non e’ questione di ottimo vs. pessimismo ma di conoscenza della disponibilita’ delle risorse rispetto al consumo vs. non conoscenza delle stesse e concentrarsi su altri aspetti: http://www.nytimes.com/2008/01/02/opinion/02diamond.html?pagewanted=1

  20. broncobilly 16/09/2011 alle 16:02

    Ok, abbiamo mezzi maggiori. Ma anche il lavoro da fare è molto maggiore se parliamo dell’ intero pianeta. Rapa Nui in fondo era uno sputo nell’ oceano. Aggiungo che se abbiamo avuto l’ intelligenza per procurarci quei mezzi, allora ce l’ abbiamo anche per non sottovalutare i problemi.

    A me Mann sta simpatico anche perché la lezione che ricava guardando al passato è che:

    … there are surprisingly few cases in which societies have permanently laid waste to their own subsistence…

    capirai che l’ ottimista gongola.

    A proposito, a quanto pare c’ è autorevole conferma che l’ ottimismo (overconfidence bias) paghi in termini evoluzionistici:

    New computer simulations show that a false sense of optimism, whether when deciding to go to war or investing in a new stock, can often improve your chances of winning. “There hasn’t been a good explanation for why we are overconfident, and this new model offers a kind of evolutionary logic for that,”

  21. Lorenzo Marini (@zlorine) 16/09/2011 alle 17:37

    “there are surprisingly few cases in which societies have permanently laid waste to their own subsistence” splendido! pero: a. esistono, b. non abbiamo bisogno di distruggere completamente un ecosistema per avere una crisi di proporzioni apocalittiche! basta indebolire un ecosistema, mandarlo in crisi vent’;anni, basta una crisi di risorse che spinga la gente alla violenza, basta un black-out di 5 giorni!

    E quanto all’ottimismo, ripeto, l’argomento e’ debole in se’. Soprattutto cogliendo dalla tua citazione: vincere contro chi?

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