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I migranti di Fahrenheit migrano ancora… (IV inbloggazione)

La promozione dei “non classificati”

John Sloboda – La mente musicale

Se la musica fosse un linguaggio, allora, per penetrare il suo mistero, si potrebbero far valere gli strumenti della psicologia cognitiva. Sono strumenti potenti, messi a punto sperimentando cio’ che le persone fanno con la musica, e non quello che dicono di fare. L’ intenzione è di comprendere cosa succede nella nostra testa mentre l’ ascoltiamo dicendo “che bello!”.

Ci sono buoni motivi per ritenere che la musica possa essere trattata alla stregua di un linguaggio verbale: come il linguaggio è universale, non esiste cultura che ne faccia a meno; come il linguaggio naturale anche la musica si apprende; come per il linguaggio, i significati non sembrano determinati dai contesti anche se i contesti influiscono sui significati; come il linguaggio, è in grado di produrre serie illimitate di sequenza; come per il linguaggio, i bambini sembrano avere una predisposizione naturale; come nel caso del linguaggio, il mezzo naturale è uditivo-verbale; come il linguaggio, spesso utilizza sistemi di notazione; come il linguaggio, puo’ essere compresa anche da chi non è in grado di riprodurla; come il linguaggio, differisce da cultura a cultura pur conservando una struttura profonda unitaria.

Ma soprattutto la musica, proprio come i linguaggi verbali, presenta tre componenti: fonologia, sintassi e semantica.

Finché Sloboda si lancia nell’ analisi della fonologia e della sintassi tutto fila liscio procedendo al meglio, puo’ persino permettersi continui paralleli con la grammatica generativa di Chomsky facendo un figurone.

Ma quando si arriva alla “semantica” (teorie del significato) i nodi sembrano venire al pettine.

Alcuni, pur di liberarsi dei “nodi” di cui sopra, hanno deciso di rasarsi a zero affermando che “la musica non ha una semantica” essendo un sottosistema chiuso che esaurisce in se stesso la sua funzione. Una specie di grande cruciverbone.

E’ vero che molti capolavori sono stati concepiti come “esercizi”, eppure sono pochi coloro che si limitano a reputarli tali. L’ elemento didattico, così come l’ elemento giocoso, non chiudono il discorso sui significati.

 

Sloboda, per esempio, si dissocia constatando (è il suo lavoro) come l’ esperienza musicale sia tradotta di continuo e senza arbitri palesi in altre modalità rappresentative.

Dal lato opposto, c’ è persino chi ha tentato pedanti “traduzioni” che abbinavano sequenze musicali ben individuate a stati mentali ben definiti; l’ accusa in genere è stata quella di scegliere esempi ad hoc, magari, nel caso della musica vocale, con l’ “aiutino” del testo. Ad ogni modo la sperimentazione sul campo si è incaricata di fiaccare se non di tagliare le gambe a questa visione.

Passate in rassegna le varie posizioni, Il minimo che si puo’ dire è che i significati della musica siano vaghi.

Se la musica è un linguaggio, sembra essere un linguaggio ben “rozzo”. D’ altronde Darwin la poneva all’ origine come vocalizzazione delle scimmie antropoidi. La parte “linguistica” è andata raffinandosi evolvendo nel linguaggio naturale; difficile e fastidioso però immaginare la componente “musicale” come un loglio, ovvero un sottoprodotto di scarto del raffinamento linguistico.

Qualcuno, in cerca di alternative sulle “origini”, ha puntato su una funzione primaria ben precisa della musica: creare coesione sociale. Trasposto all’ oggi ci vengono in mente le adunate oceaniche dei concerti rock, che non corrispondono comunque alla concezione, direi “romantica”, che oggi abbiamo dell’ arte: l’ ascoltatore solitario sprofondato in intima meditazione che viene elevato nell’ animo per aver colto con il cuore e l’ intelligenza un nobile messaggio.

Bisogna rassegnarsi, un linguaggio con significati vaghi è un linguaggio primitivo, ma noi siamo ben lungi dal considerare la musica come qualcosa di barbaro che appartiene intrinsecamente al nostro passato di uomini-scimmia.

Poiché vale esattamente il contrario, il sodalizio tra linguaggio e musica sembra deteriorarsi.

In realtà anche il linguaggio verbale usa spesso espressioni “vaghe”, sarebbe interessante vedere con quale funzione. Forse è proprio qui che dobbiamo fare leva.

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Sembrerà strano, ma sono stati gli economisti più ancora degli psicologi ad approfondire la faccenda.

E’ difficile capire a cosa “serva” la “vaghezza”, a prima vista non ha ragione d’ essere, e l’ affermazione perentoria è persino dimostrata con rigore dagli studiosi.

Potrei chiamare “alta” una una persona d’ altezza superiore a circa 1.80 e bassa una persona di altezza inferiore a circa 1.60, e tutti coloro che si collocano nell’ intervallo designarli con espressioni ancor più vaghe. Oppure potremmo decidere di chiamare “alto” chi supera il metro e settantacinque e “basso” tutti gli altri.

Ebbene, l’ economia (dell’ informazione) dimostra che il secondo metodo è più efficiente mentre la pratica opta decisamente sul primo. La precisione “conviene” ma noi scegliamo la vaghezza, perché?

1. C’ è chi dice che la “vaghezza” consente di imbrogliare. Ma la vaghezza è usata anche nei discorsi tra persone con interessi allineati.

2. Qualcuno sostiene che la vaghezza favorisce la sintesi. Ma spesso l’ espressione vaga è anche più prolissa e lavorata di quella precisa.

3. Altri sostengono che espressioni all’ apparenza vaghe sono in realtà precise. Chi dice “vale per vecchi e giovani” vuole dire che “vale per tutti”, espressione dalla precisione analitica. La considerazione ci toglie una castagna dal fuoco, ce ne rimane “solo” un’ intera padella.

4. C’ è chi sostiene che la vaghezza è comoda per coprire un’ ignoranza. Ma la cosa ha senso qualora non dovesse rientrare nel caso 1, e anche in questo caso un linguaggio probabilistico preserva le incertezze senza pregiudicare il rigore.

L’ ipotesi più corretta sembra allora un’ altra: la vaghezza è un invito alla ricerca comune. Un atto prudente che è anche richiesta d’ aiuto.

Noi spesso siamo vaghi al fine di innescare la comunicazione in modo produttivo, nonché la “ricerca comune” con l’ altro. La nostra ignoranza non riguarda solo l’ oggetto delle nostre affermazioni, quanto il soggetto a cui ci rivolgiamo.

Un esempio triviale puo’ aiutare.

Giovanni deve chiedere a Giacomo di passargli, tra le molte allineate sullo scaffale, le scarpe blu: per il vestito che indossa ci vogliono proprio quelle; ma non sa esattamente come Giacomo percepisce il colore “blu”. Se Giovanni fosse preciso comunicherebbe fornendo una definizione analitica di blu secondo i suoi standard. Ma Giacomo, che probabilmente ha standard di misurazione sfasati rispetto a Giovanni, tradurrebbe analiticamente senza riscontrare corrispondenze, vedendosi a quel punto costretto a una scelta casuale nella speranza di azzeccarla (risultato inefficiente). Con un linguaggio vago (che senza indirizzare con precisione limita vagamente l’ insieme tra cui scegliere), per contro, noi otterremo un risultato migliore, e magari sfrutteremo pure le eventuali competenze di Giacomo circa la miglior tonalità di blu da abbinare al nostro vestito.

La vaghezza serve dunque a facilitare l’ incontro, la presa di contatto e la ricerca comune con un “altro” a cui riconosciamo comunque delle abilità cognitive.

Se la musica è chiamata a esaltare questa funzione linguistica, le conseguenze estetiche non sono da poco, e ognuno tragga le sue.

L’ incontro con l’ “altro” e la frequentazione di territori “poco esplorati” sfrutta al massimo questa predisposizione: l’ elemento della “novità” (originalità) diventa cruciale nella valutazione estetica. Quando il codice musicale si fossilizza, quando la materia e gli interlocutori diventano presenze stantie, allora cessa ogni funzione specifica della vaghezza, che invece è strumento imprescindibile allorché ci spingiamo in avanscoperta per procurarci sempre nuovi incontri, sempre nuove “prese di contatto”.

A costo di cadere nel fanboysm, azzardo la congettura per cui la musica più carica di promesse sia quella non-omologabile, ovvero la musica restia alle classificazioni. Se un musicista è “etichettabile” (pop, rock, classica, jazz…), diffidate, c’ è il rischio che faccia un “uso improprio” della sua (pseudo) arte. E’ un po’ come se si rinchiudesse nelle sue rassicuranti quattro mura anziché uscire, esplorare, fare incontri, ibridarsi. E le cose non cambiano per il passato: i musicisti di valore cono quelli che hanno creato la casella dove ora li vedete sistemati. 

43 risposte a “La promozione dei “non classificati”

  1. davithegray 23/11/2011 alle 11:41

    Tutto ciò è desolante e sterile. La musica è un linguaggio, in quanto comunica qualcosa. Si possono trovare analogie con i linguaggi verbali, ma si possono trovare analogie con altre forme di comunicazione, con altri linguaggi. Per esempio, con l’espressività dei gesti corporei della danza. Con l’uso plastico dello spazio nella scultura. Ogni linguaggio ha una sua grammatica, una sua sintassi, una sua morfologia, una sua semantica. Che sono sue proprie, e le analogie servono solo per quello che servono. Gli stessi linguaggi verbali tra di loro si differenziano molto, e non solo per la lingua (che pure influenza il linguaggio).

    Fare scale e comparazioni di precisione e vaghezza tra un linguaggio e l’altro è un’operazione che trovo poco utile. Ogni linguaggio può essere estremamente preciso o vaghissimo nell’ambito proprio della sua competenza. Il linguaggio musicale è stato formalizzato in modi molto diversificati nella storia dell’umanità, e questa formalizzazione, per quanto sia divenuta sempre più precisa nel tempo, è sempre stata connotata da una certa vaghezza, cui si sopperisce attraverso la tradizione. Lo stesso è accaduto per il linguaggio verbale, in misura direi identica, anche se in tempi diversi.
    Quando si è passati dalle notazioni adiastematiche dei codici antichissimi alla definizione precisa delle altezze dei suoni operata da Guido D’Arezzo, ci sono stati moti di rivolta (Guido fu allontanato dal monastero in cui operava). Fu subito chiaro che la maggior precisione derivata dalla scrittura della musica comportava il rischio della perdita delle sfumature esecutive non codificabili: beni immateriali e tramandabili solo come gli artigiani si passano il mestiere tra le generazioni.

    Questo per quanto riguarda la vaghezza lessicale. Nota che lo stesso vale anche per la parola. Oggi abbiamo perso un patrimonio inestimabile di espressività. La codifica scritta delle Bucoliche ci dà – a mio parere – meno della metà di quello che le Bucoliche erano ai tempi di Virgilio.

    Per quanto riguarda invece l’aspetto semantico, qui si parla puramente di fumo. La semantica musicale, come quella di qualunque forma d’arte, trasporta soprattutto un carico emozionale che non può essere tradotto precisamente in un altro linguaggio. Quello che tu cerchi, infatti, non è la semantica di quel linguaggio, bensì la sua traducibilità in altri linguaggi. Il fatto che un linguaggio non sia perfettamente traducibile, non significa automaticamente che sia vago. Giovanni, a meno che sia daltonico, capirà benissimo quali scarpe scegliere, se ce n’è un solo paio blu, e la richiesta che gli è stata fatta è estremamente precisa. Allo stesso modo, è estremamente precisa la semantica musicale dell'”O mio babbino caro” e chiunque, non musicalmente daltonico, capirebbe che in quel contesto l’aria della regina della notte dello Zauberfloete sarebbe non solo inappropriata, ma addirittura un vero madornale errore. Nessuna vaghezza dunque.

    L’idea che la vaghezza faciliti l’incontro con l’altro è probabilmente fondata. Credo che molti matrimoni con stranieri, tanto di moda oggi, dipendano proprio da questo: il fascino dello sconosciuto, della novità, si unisce alla scarsa comprensione reciproca. Questi matrimoni entrano velocemente in crisi, poiché nessuna novità è destinata a rimanere a lungo tale, e la comprensione della lingua e del linguaggio del proprio coniuge prima o poi si raggiunge. E’ fondata ma non c’entra nulla in questo contesto. Come dicevo, la musica può essere semanticamente vaga ma può non esserlo affatto, sempre stando nel contesto semantico che le è proprio.

    La novità è un valore tra tanti. Non è un valore superiore agli altri. La sostanza del contenuto (anche puramente formale, ma non solo) è un valore ben più importante. Inseguire le novità è un’operazione molto utile a livello commerciale (l’economia del mondo d’oggi ne ha fatto il suo punto di forza), ma che, se fine a se stessa, lascia il vuoto. Non c’è bisogno di dire che scrivere musica oggi usando il linguaggio barocco, quello romantico, o quello dodecafonico, è stucchevole e ridicolo. Infatti non lo fa quasi nessuno (purtroppo qualcuno che lo fa c’è ancora).

    Condivido dunque l’idea che il musicista di valore rifugga dall’idea di incasellarsi in un genere. Ma il musicista di valore non può sfuggire alla padronanza del proprio linguaggio (grammatica, sintassi, morfologia, semantica). Quando ne è padrone, esattamente come un buon poeta, può piegare e forzare il linguaggio. Ma se li forza solo per ignoranza, non produrrà altro che sgrammaticature.

    E le nostre orecchie, purtroppo, di questi tempi sono stracolme di musica sgrammaticata.

  2. broncobilly 23/11/2011 alle 12:25

    “… si possono trovare analogie con la danza, la scultura…”

    E infatti quel che dico è estendibile a tutte le arti.

    Ogni linguaggio ha una sua grammatica, una sua sintassi, una sua morfologia, una sua semantica…

    E infatti ho trattato la musica come un linguaggio cercandone lo specifico nella sua semantica.

    Ogni linguaggio può essere estremamente preciso o vaghissimo nell’ambito proprio della sua competenza

    Veramente il riferimento di tutti i linguaggi è la realtà: devono descriverla nel modo migliore a seconda della funzione che ci si propone.

    “la formalizzazione del linguaggio musicale era vaga in partenza ma è andato precisandosi”

    Ma qui si parla della vaghezza semantica, la formalizzazione riguarda la sintassi che – con Guido d’ arezzo e tutto il resto – c’ entra come i cavoli a merenda.

    Il fatto che un linguaggio non sia perfettamente traducibile non significa che sia vago

    Il fatto è che siamo ben lungi dall’ imperfetta traducibilità, cosa che caratterizza i rapporti tra tutti i linguaggi sofisticati. Conosci forse un linguaggio sofisticato che non sia passibile di traduzione, per quanto imperfetta?

    Siamo, molto più semplicemente, alla traduzione di un linguaggio rozzo/vago (malinconia, gioia, violenza…). Forse il fatto che tu, secondo me, non abbia compreso l’ esempio (leggitelo per esteso sui paper linkati), chiarisce l’ equivoco. L’ esempio parla di scarpe… ma non si parla di scarpe!

    E le nostre orecchie, purtroppo, di questi tempi sono stracolme di musica sgrammaticata

    Attenzione, se la novità è un valore non tutte le “sgrammaticature sono uguali, anzi, alcune sono proprio cio’ che cerchiamo quando ascoltiamo.

    Per chiudere, ho il sospetto che tu debba meditare una conversione al formalismo, forse ti costa considerare la musica solo un grande inerte cruciverbone come fanno onestamente i formalisti ma la tua via secondo me è quella. Oltretutto la posizione formalista, per quanto affetta da stipsi, ha una sua dignità, ed esenta chi l’ abbraccia di pronunciarsi sulla semantica musicale, cosa che ti eviterebbe molte affermazioni quanto meno traballanti. Una volta considerato “fumo” le questioni sul significato della musica mi sembra che la conversione s’ imponga.

    Un’ ultima cosa, puoi esprimere cio’ che pensi evitando la maleducazione?

    P.S. Alcune considerazioni da tener presente affrontando l’ argomento:

    1A) Un linguaggio esiste per “significare” qualcosa. Cio’ vuol dire che la sintassi è al servizio della semantica. Un linguaggio privo di semantica non ha senso, evidentemente siamo di fronte a qualcosa d’ altro.

    2A) A un linguaggio non triviale puo’ essere applicato il teorema di Godel. Ovvero, un linguaggio non triviale puo’ sempre produrre proposizioni indecidibili.

    3A) Un linguaggio sofisticato è sempre in grado di tradurre (anche se imperfettamente) gli altri linguaggi.

  3. davithegray 23/11/2011 alle 13:11

    Ma qui si parla della vaghezza semantica, la formalizzazione riguarda la sintassi che – con Guido d’ arezzo e tutto il resto – c’ entra come i cavoli a merenda.

    Ho spiegato perché ero partito dagli aspetti della formalizzazione. L’idea che la semantica possa essere disgiunta dal lessico è un’imperdonabile ingenuità. Anche nel linguaggio verbale, parlando sgrammaticamente è ben difficile veicolare contenuti. Credevo di averlo chiarito quando ho citato la perdita di espressività (che è l’ambito semantico dell’arte) nella traduzione all’epoca moderna dell’opera di Virgilio.

    Veramente il riferimento di tutti i linguaggi è la realtà: devono descriverla nel modo migliore a seconda della funzione che ci si propone.

    Dici niente! Ma sei lo stesso Ric che mi parlava della grandezza di Mondrian? Ah, ma forse vuoi dire che la vaghezza anche in Mondrian, che ha beno poco di traducibile nella “realtà”, è la cifra della sua arte? Ma allora Vermeer e il Canaletto non sono poi ‘sti grandi artisti? E’ questo che vuoi dire? O semplicemente pensi che i tempi sono cambiati e quindi è cambiata il compito e la semantica dell’arte?
    Guarda, non prendermi per maleducato, ma secondo me stai prendendo cantonate colossali, e la radice è proprio in questa affermazione. Il compito di un linguaggio è comunicare. Chissenefrega se si comunica la “realtà” (qualunque cosa tu intendi con questo termine), la fantasia, o emozioni “rozze” (ma come si fa a dire che le emozioni sono “rozze”, poi!!). L’importante è che il linguaggio esprima qualcosa che sta nella testa di qualcuno, e lo passi nella testa di qualcun altro. C’è un linguaggio adatto a comunicare il colore delle scarpe, un altro linguaggio adatto a comunicare emozioni attraverso i suoni. Queste emozioni sono intraducibili verbalmente. Non sono “vagamente traducibili”. Sono semplicemente intraducibili. Però resta un linguaggio: la stessa musica comunica a persone differenti emozioni simili (non identiche, ma nessun linguaggio – per quanto preciso – comunica le stesse cose a persone differenti).

    Conosci forse un linguaggio sofisticato che non sia passibile di traduzione, per quanto imperfetta?

    Certo. Qualunque linguaggio. Diciamo che nell’ambito del linguaggio verbale, abbiamo già una sorprendente intraducibilità tra le stesse lingue umane (al di là dell’approssimazione, intendo). Ma tu vorresti dire che l’unico linguaggio preciso è quello verbale, e tutti gli altri sono vaghi? Oppure pensi che si potrebbe tradurre l’Infinito di Leopardi in architettura? Sapresti tradurre, anche restando in ambito verbale, l’Infinito di Leopardi in prosa, restituendone l’intera semantica (al di là delle immagini che evoca)?
    Sì, ora ho riletto l’esempio delle scarpe e devo dire che l’ho capito meno di prima. Non starai mica riproponendo la faccenda dei mille modi che hanno gli eschimesi di dire “neve”? Ogni linguaggio si specializza dove serve, e ovviamente tra i conciatori di scarpe non esiste dire “scarpe blu”. Ci sono tutti i modi che servono per specificare la tinta di blu corretta. Nella musica non serve associare un timbro o un altezza o un’armonia o una sequenza melodica o una sequenza armonica o una sequenza dinamica a qualcosa di specifico del mondo fisico. L’ambito semantico della musica non è quello. E’ un ambito più astratto. Non possiamo dire che nella descrizione del mondo reale è “vago”, possiamo anche dire che è “inesistente”. Non ci sarà mai un modo musicale per dire “scarpe”. Vogliamo dire che cercare questo ambito semantico in musica è un’operazione del tutto assurda?

    Sì, mi ritengo esentato dal pronunciarmi in questo modo sulla semantica musicale. Lascio il compito a chi non ha nulla di meglio da fare (e non intendo te, ma a certi “esteti”, che considero nulla più di castrati imbrattacarte). Non avevo intenzione di essere maleducato (mi citi dove lo sarei stato?).
    Al contrario di quanto fai tu, non ti ho suggerito nessuna conversione (anche se intimamente penso che dovresti dedicarti ad altri temi, e godere della musica senza pensarci su troppo), né ti ho dato dello stitico senza dignità. Hai semplicemente scritto delle cose che non condivido e trovo infondate, altro che cose “traballanti”! E le ribadisci nell’ultimo commento. Credo che sia lecito dirtelo senza per questo passare per maleducati.

    Perché ti sei sentito così toccato da quanto ho scritto?

  4. broncobilly 23/11/2011 alle 14:00

    L’idea che la semantica possa essere disgiunta dal lessico è un’imperdonabile ingenuità. Anche nel linguaggio verbale, parlando sgrammaticamente è ben difficile veicolare contenuti.

    Ricordo in merito il punto 1A) del p.s. al precedente commento: un linguaggio esiste per “significare” qualcosa. Cio’ vuol dire che la sintassi è al servizio della semantica. Un linguaggio privo di semantica fa perdere di senso anche alla sua sintassi.

    Se il problema semantico è “fumo”, perde di senso anche la sintassi. A meno che si rinunci alla musica come linguaggio per farne… un “cruciverbone”.

    Scusa, ma quando cominci a parlare di Mondrian e Vermeer non ti seguo.  Forse puo’ essere utile ricordare che ho proposto un’ estetica che dunque include tutto quello che siamo disposti a considerare arte. Naturalmente, nel mio caso, sia M. che V. vi rientrano e, secondo la teoria, anche il significato delle loro opere è da considerarsi vago.

    Il compito di un linguaggio è comunicare mica riferirsi alla realtà

    Calma. Qualche nozione base di filosofia del linguaggio: per comunicare occorre condividere un significato e per dare un significato agli enunciati occorrono le tavole della verità (Frege), per formare delle tdv occorre una realtà (Kant). Ergo, senza realtà, niente linguaggio. Chiarito questo mi sembra che il resto delle obiezioni perda di peso.

    … sorprendente intraducibilità…

    Io direi il l’ opposto: sorprendente traducibilità, in caso contrario staremmo costruendo la torre di babele o comunicheremmo a gesti, il che non mi sembra proprio. Cio’ che equivochiamo nell’ altro spesso è solo per ignoranza, non per un difetto nei linguaggi. I linguaggi naturali, poi, sono molto sofisticati anche in quel dominio particolare costituito dalla REALTA’ delle emozioni. Filosofia, teologia, scienza… sono discipline umane che indagano meticolosamente ogni anfratto della realtà.

    … pensi che si potrebbe tradurre l’Infinito di Leopardi in architettura…

    Veramente Leopardi è un artista, quindi…

    Ma tu vorresti dire che l’unico linguaggio preciso è quello verbale, e tutti gli altri sono vaghi?

    Volendo fare i pignoli, se a uno per distinguere non basta il buon senso, ci sono metodi anche rigorosi per discernere i linguaggi sofisticati da quelli triviali. Vedi il p.s. 2a al precedente commento.

    ho riletto l’esempio delle scarpe e devo dire che l’ho capito meno di prima

    L’ esempio riguarda un potenziale problema di incommensurabilità tra linguaggi diversi (anche tra i più sofisticati) e di una strategia razionale (vaghezza) per risolverlo. Se tutti parlano la stessa lingua (anzi, lo stesso idioletto), cessa la necessità di tradurre, cessano i problemi di incommensurabilità, cessa il ruolo della vaghezza nei linguaggi e cessa quindi anche…

    ***

    Mi piace ascoltare musica, ma mi piace anche pensarla e ripensarla. Forse è una debolezza, ma credo in realtà che un “vizietto” del genere in realtà mi renda ancor più piacevole l’ ascolto.

    ***

    Chiudo precisando che non mi sono affatto sentito toccato sul vivo per quanto dicevi, anzi, l’ ho trovato molto stimolante. Si potrebbe dire che ho scritto il post solo al fine di avere reazioni del genere!

    Proprio per questo mi amareggia, per esempio, l’ esordio con insulto: “desolante e sterile”. A essere sterili sono invece gli insulti stessi, veri segnali di chiusura per rendere poi più difficile lo scambio di cui parlavo. quasi si volesse evitarlo non so per quale motivo. O almeno, io non riesco a passarci sopra come se niente fosse (non ho ancora maturato la giusta dose di stoicismo), e mi arrabbio quando vedo come qualcosa che potrebbe avere solo delle positività debba appesantirsi con inutili fatiche.

  5. davithegray 23/11/2011 alle 15:03

    Ho dato una sbirciata al link. Quello parla solo di linguaggio verbale, e in quell’ambito il discorso sulla vaghezza ha un suo senso (ma non sono stato a leggermi tutto il testo: mi dà l’impressione che parli di fumo, e il fumo non è un tema che mi affascina).

    Trasferire quel discorso in ambito musicale è un’operazione – confermo – sterile ed inutile. Forse non avrei dovuto usare “desolante”, ma questo genere di operazioni mi rattrista. Mi ricordano l’anatomopatologo che disseziona il cadavere sul tavolo operatorio. L’arte è cosa viva e guizzante, e discettarci sopra in questo modo è – a mio vedere – un tentativo di imbrigliarla, catalogarla, ingabbiarla, ucciderla.

    Dopo di che però sono stato al gioco, e mi pare di aver dimostrato quanto nei fatti il discorso si regga su un equivoco: quello che l’ambito semantico della musica sia lo stesso di quello del linguaggio verbale. In realtà, ho esteso il discorso dicendo che persino per il linguaggio verbale ci sono ambiti semantici completamente differenti, e quello in cui si muove l’infinito di Leopardi non è lo stesso di quello della trattatistica in prosa (ergo le traduzioni sono persino impossibili).

    Questo non significa che il problema semantico sia “fumo”: semplicemente intendo che non si può affrontare con gli stessi strumenti il modo di traspostato i significati attraverso sistemi di comunicazione completamente differenti. Non solo perché cambia il “mezzo”, ma anche perché cambia proprio la tipologia di contenuto, di significato oltre che di significante.

    Mi pare che continui imperterrito nell’equivoco, quando mi parli di realtà e di tavole di verità. Quando mai l’arte è un mezzo di indagine esclusivamente della verità?? Quando mai la logica è lo strumento di lavoro dell’arte? Cosa c’entrano le tavole della verità per l’analisi proposizionale con l’arte?? Non confondiamo l’arte con la filosofia! E’ vero (ne avevo parlato in un post recente) che l’equivoco ha percorso la storia dell’arte del Novecento, ma l’arte è mezzo di indagine anche della fantasia, non solo della realtà, e non ne usciamo con espedienti quali “la realtà delle emozioni”. A questa stregua tutto è realtà, e possiamo parlare anche della realtà della fantasia.

    Non credo proprio che ci siano vincoli tra la realtà e l’arte.

    Circa i PS (ma li hai aggiunti dopo? non li avevo visti!): quello che ti dico dall’inizio è che il linguaggio della musica, nel proprio ambito semantico, può essere vago o precisissimo, a seconda del desiderio del musicista (tanto per fare un esempio: esiste in armonia una cosa splendida, l'”enarmonia”, che è un modo equivoco di passare tra le tonalità usando una doppia funzione armonica che un accordo può avere in contesti diversi – una funzione equivoca, cioè con più significati). Esattamente come può esserlo il linguaggio verbale. L’indecidibilità delle proposizioni è legata ancora una volta all’ambito della logica formale che, se vogliamo, è il linguaggio più “triviale” e preciso che conosciamo. E ben difficile affrontarla al di fuori di questo formalismo, anche restando in ambito verbale, se non nelle rare situazioni di scuola. Nel mondo vero, l’indecidibilità in senso stretto non è tanto facile da identificare, e non è un caso se Goedel ci è arrivato dopo secoli e secoli di esplorazione della logica matematica.

    Secondo me centri il punto quando parli di “incommensurabilità di linguaggi”. Perché non limitarsi a constatarla, anziché avventurarsi in improbabili analogie prive di fondamenti sostanziali?

    Infine:

    Un linguaggio privo di semantica fa perdere di senso anche alla sua sintassi.

    E chi lo nega? Solo che la relazioni è biunivoca. Non si dà semantica se il linguaggio è privo di sintassi. E’ questo che stavo dicendo. Quello che non capisco è se l’operazione che cerchi di fare è negare la semantica al fine di invalidare il senso di qualunque sintassi musicale, o cosa.

  6. broncobilly 23/11/2011 alle 17:54

    c’ è un equivoco: quello che l’ambito semantico della musica sia lo stesso di quello del linguaggio verbale

    Sul punto ho risposto evidenziando tre questioni: 1. per tutti i linguaggi il riferimento (dominio) è alla realtà (Frege + Kant) 2. il linguaggio filosofico, psicologico, teologico, scientifico eccetera indagano a fondo la realtà delle emozioni umane sviscerandole completamente, hanno cioè lo stesso dominio del linguaggio artistico. 3. la traduzione tra linguaggi sofisticati, per quanto imperfetta, è sempre possibile poiché la logica e la realtà di riferimento è comune a tutti i linguaggi (godelizzazione). Non solo, quanto più i linguaggi sono precisi, tanto più è facile tradurli l’ uno nell’ altro.

    Ergo, la musica (l’ arte) è un linguaggio “rozzo” visto che non è traducibile in modo soddisfacente da linguaggi sofisticati aventi lo stesso dominio. La vaghezza diventa quindi il suo contrassegno.

    A proposito, nei link si analizza la “vaghezza” per valutare le opportunità che offre, il discorso è estendibile a tutti i linguaggi, anche se gli esempi, ovviamente, vengono fatti su un linguaggio generico comprensibile immediatamente da tutti, ovvero quello naturale.

    La mia ipotesi, smentibile, è che tu non colga immediatamente questo aspetto solo perché non pensi in realtà alla musica come a un linguaggio ma come a mera sintassi priva di significati. L’ invito alla “conversione” non era beffardo, ma solo un modo per formulare un’ ipotesi su cui discutere.

    …  la relazioni è biunivoca. Non si dà semantica se il linguaggio è privo di sintassi

    In realtà la sintassi è al servizio della semantica e non viceversa. In ogni caso capisco cosa vuoi dire, ma io affermo l’ importanza di entrambe, non mi crea problemi. Sei tu che, secondo me, hai problemi con la semantica (“fumo”). Se va in fumo la semantica va in fumo anche la sintassi (unica via di fuga è il cruciverbone).

    Cosa c’entrano le tavole della verità per l’analisi proposizionale con l’arte??

    Ancora una volta, pur di non ammettere la vaghezza sostanziale, neghi natura di linguaggio all’ arte. Ci sono forse linguaggi a cui non si applica in via di principio l’ analisi proposizionale? Evidentemente no.

    … la fantasia…

    Il realismo non si distingue propriamente dal fatto di negare il mondo fantastico ma dal fatto che postula l’ esistenza di un piano meta linguistico a cui il linguaggio si riferisce. In questo modo è possibile creare delle corrispondenze.

    ***

    Conclusione: ritengo che la tua posizione sia plausibile se abbracciassi il formalismo (la semantica è fumo) e l’ anti-realismo (i significati emergono unicamente dalla sintassi senza necessità di un riferimento esterno).

    C’ è un problema però: si tratta di due posizioni, la prima estetica (Eduard Hanslick) la seconda filosofica (Michael Dummett), abbastanza incompatibili con la visione del mondo che tu hai per come io la conosco. La musica diverrebbe un (magari geniale) giochetto da tavolo come gli shangai e nulla più. La vita stessa diverrebbe qualcosa del genere.

    ***

    Alcuni riferimenti:

    1. la musica è un linguaggio? John Sloboda.

    2. la specificità della musica è la sua vaghezza? Vladimir Jankélévic

    3. che funzione ha la vaghezza nei linguaggi? Ariel Rubinstein e altri-

     

     

     

  7. davithegray 23/11/2011 alle 18:25

    Grazie per i riferimenti, ma preferisco farla, la musica. Come dicevo sopra, queste trattazioni lasciano il tempo che trovano e le considero un giochetto perditempo. Ma troppo tempo non posso perdercelo.

    1. per tutti i linguaggi il riferimento (dominio) è alla realtà (Frege + Kant)

    Ma scusa, questa cosa io l’ho completamente negata, e tu vai avanti imperterrito come se niente fosse?

    2. il linguaggio filosofico, psicologico, teologico, scientifico eccetera indagano a fondo la realtà delle emozioni umane sviscerandole completamente, hanno cioè lo stesso dominio del linguaggio artistico

    Assolutamente discutibile. Intanto elenchi una serie di discipline che spaziano in ambiti vastissimi e non sempre sovrapponibili. A questa stregua, c’è qualcosa che non si occupa delle emozioni umane? Inoltre, l’ambito lessicale e semantico della musica non è certo confinato al solo ambito emotivo! Sarebbe una visione molto restrittiva questa.

    3. la traduzione tra linguaggi sofisticati, per quanto imperfetta, è sempre possibile poiché la logica e la realtà di riferimento è comune a tutti i linguaggi. Non solo, quanto più i linguaggi sono precisi, tanto più è facile tradurli l’ uno nell’ altro.

    In realtà non riusciamo nemmeno a capirci qui, parlando un linguaggio piuttosto “preciso”, fai un po’ te. Hai voglia tradurre quanto ci stiamo dicendo in un altro linguaggio. O confondi lingua con linguaggio? Saresti in grado di formalizzare questa nostra discussione per esempio nel linguaggio (precisissimo) delle ricette di cucina?

    Ancora una volta, pur di non ammettere la vaghezza sostanziale, neghi natura di linguaggio all’ arte. Ci sono forse linguaggi a cui non si applica in via di principio l’ analisi proposizionale? Evidentemente no.

    Ma da dove derivi tanta sicumera? Io direi piuttosto evidentemente sì! La musica è uno dei mille esempi. Le tavole verità e la logica di Boole non sono più il vangelo nemmeno nell’ambito della logica matematica (vedi Goedel), figuriamoci se applicate ai linguaggi non formali, figuriamci ancora di più applicate a linguaggi non verbali, che non usano né proposizioni, né concetti quali vero e falso. Magari mi sono perso io qualcosa, ma è la prima volta che sento l’idea di usare gli strumenti dei linguaggi formali nell’ambito dell’arte. E’ un’idea tua o hai trovato qualcuno che propone una simile strada?
    A questo punto vorrei che riformulassi in breve la tua tesi. Dimmi se capisco bene. La musica secondo te sarebbe un linguaggio in grado di veicolare gli stessi messaggi del linguaggio verbale, tanto che è pensabile applicare alle sue affermazioni la logica booleana, solo che lo fa in modo rozzo e approssimato, e quindi queste tavole si applicano in modo vago. E’ questo che stai dicendo?

    se la novità è un valore non tutte le “sgrammaticature sono uguali, anzi, alcune sono proprio cio’ che cerchiamo quando ascoltiamo.

    Sì, ma ci vuole competenza per compredere quando le sgrammaticature sono ricercate e ben gestite, e quando invece sono incidenti di percorso. Non potrei assolutamente farlo ascoltando un discorso in cinese. Posso farlo ma a spanne se lo sento in francese o in inglese. Posso farlo con una certa accuratezza se lo sento fare in italiano, forse al punto di capire quando l’eventuale forzatura “innovativa” è voluta oppure è un semplice strafalcione.

  8. broncobilly 24/11/2011 alle 11:15

    … il dominio della musica non è la realtà…

    Appunto, non resta che il “cruciverbone”. Io “procedo imperterrito” perché tu non ti sei ancora convertito esplicitamente al “cruciverbone”, ovvero alla musica come gioco da tavolo, mera sintassi. La musica, a quanto dici, non parla di noi, delle nostre emozioni. Non parla di nulla. E perché non ci siano equivoci: anche la concezione della fiaba è realistica. Se la realtà è inventata, infatti, nulla cambia: basta che si faccia riferimento a qualcosa che stà “la fuori” e il paradigma realista si applica.

    … filosofia, psicologia, teologia… elenchi una serie di discipline che spaziano in ambiti vastissimi e non sempre sovrapponibili…

    Appunto, difficile che ne restino di inesplorati.

    Ma potrei andare oltre: nemmeno le arti stesse sono “traducibili” tra loro. Eppure in questo caso non v’ è dubbio che il dominio sia lo stesso. fai tradurre in musica l’ infinito di Leopardi e sperimenta poi con un gruppo di controllo l’ esito mescolando il brano-traduzione con altri dieci. Il fallimento è assicurato. la vaghezza semantica delle arti le rende difficilmente traducibili anche tra loro.

    … La musica è uno dei mille esempi a cui non si applica l’ analisi proposizionale…

    Appunto, io lo spiego dicendo che cio’ è dovuto al fatto che la musica è un linguaggio vago (godel direbbe “triviale”). Tu respingi la mia spiegazione, non ti resta che togliere alla musica la patente di “linguaggio”. E se consideri “fumo” il fine ultimo di ogni linguaggio, ovvero la semantica, sei sulla buona strada.

    L’ ultimo passaggio comunque mi fa riflettere, sembra che la mia tesi sia quasi andata perduta nella foga di volerla contestare. Io non sostengo affatto che “… la musica sia un linguaggio in grado di veicolare gli stessi messaggi del linguaggio verbale… e quindi ad essa si possa applicare il calcolo proposizionale…”. Come puoi dirlo? Sostengo il contrario: la musica, pur essendo un linguaggio (Sloboda), non riesce a essere preciso quanto i linguaggi naturali, tanto è vero che l’ analisi prop è inapplicabile. E’ dunque un linguaggio “vago” (Jankelevic).  Non ci resta che studiare il ruolo che la vaghezza svolge all’ interno di un linguaggio (Rubinstein).

  9. davithegray 24/11/2011 alle 11:56

    La musica, a quanto dici, non parla di noi, delle nostre emozioni.

    Certo che non ne parla! Non è mica fatta per fare trattati, la musica! La Musica è capace di suscitarle, le emozioni, cosa diversa dal tentare di descriverle. Se suscitare emozioni per qualcuno equivalesse a scrivere dei cruciverba, può anche starmi bene. A me i cruciverba non emozionano, ma può darsi che per qualcuno sia così. (Nota incidentalmente che la musica per me non ha solo il compito di suscitare emozioni…) La musica parla un suo linguaggio proprio, questo non significa che non parli di “nulla”.

    fai tradurre in musica l’ infinito di Leopardi e sperimenta poi con un gruppo di controllo l’ esito mescolando il brano-traduzione con altri dieci. Il fallimento è assicurato. la vaghezza semantica delle arti le rende difficilmente traducibili anche tra loro.

    Ma certo che è assicurato! Perché questa traduzione è impossibile. Ma non per la vaghezza semantica della musica, ma perché l’ambito semantico è completamente diverso.

    Io credo che di aver capito dove stia il tuo errore di fondo. E credo che l’hai capito anche tu, anche se rifiuti di ammetterlo.
    Tu confondevi quello che in gergo tecnico si chiama “linguaggio formale” con il linguaggio tout-court (la prova è il tentativo che hai fatto di usare l’analisi proposizionale per attribuire il rango di linguaggio o meno alla musica). Ora, dato che discutendo stiamo necessariamente usando un linguaggio naturale (e quindi vago), io non so cosa tu intendi con “triviale”. In inglese, “trivial” significa banale, elementare. In italiano è un termine dispregiativo, significa qualcosa che io rendo con il concetto “da osteria”. “Trivial” non si traduce con “triviale”. I linguaggi non formali non sono affatto triviali (e trovo poco accettabile anche pensare che siano “trivial”). Noi ora stiamo comunicando usando un linguaggio non formale, naturale. Certo che si presta ad equivoci (l’uso che fai del termine “linguaggio” è la radice dell’equivoco). Ma qualunque comunicazione elevata (non macchina-macchina, non riducibile a formule matematiche e diagrammi di blocco) è necessariamente in linguaggi non formali. Non potremmo certo discutere di questi temi usando una grammatica formale!!

    Ecco perché non sta in piedi la tua affermazione “la musica, pur essendo un linguaggio non riesce a essere preciso quanto i linguaggi naturali”. Tutti i linguaggi “naturali” (comunicazione verbale, scritta, versi, gesti, abbigliamento, rituali …) sono imprecisi. La musica né più né meno degli altri linguaggi naturali. Non è sempre possibile una traduzione biunivoca tra un linguaggio e l’altro. Credo che una traduzione “precisa” (considero tale una traduzione in cui vado dal linguaggio A al linguaggio B e qualcun altro può ritraturre da B ad A ottendendo lo stesso identico messaggio di partenza) sia una possibilità rarissima nell’ambito dei linguaggi “naturali”. Diversa cosa sono i linguaggi formali, ma non vedo che senso abbia tirarli in ballo in questo discorso.

    Se vogliamo fare l’encomio della vaghezza, ci sto. Affermare che i linguaggi sono di per sé vaghi, però, mi sembra un’inutile ovvietà, che non porta a nulla. Di certo non porta a dire che fare musica equivalga a compilare cruciverba.

  10. broncobilly 24/11/2011 alle 14:30

    La Musica è capace di suscitarle, le emozioni, cosa diversa dal tentare di descriverle

    Il più importante filosofo della musica vivente, Peter Kivy, mette al centro della sua opera proprio la denuncia di questo errore. Dovresti leggerlo (devo dire che anche Sloboda scivola a più riprese sulla buccia di banana).

    Se  ascolto un bel brano triste, quel che faccio non è intristirmi realmente. Altrimenti sarei un masochista a espormi a simili pericoli. Nessuna persona ragionevole vuole intristirsi. La mia sensazione, al contrario, è al suo fondo di benessere. Un benessere dovuto alla comprensione che mi è data della tristezza.

    Ad ogni modo, non siamo nemmeno al nocciolo. Forse che un linguaggio suscitatore di emozioni manca di riferimenti? Realismo e Riferimento vanno di pari passo.

    l’ambito semantico è completamente diverso

    Le arti hanno dunque un ambito semantico diverso? Questa mi giunge nuova.

    Tutti i linguaggi “naturali” sono imprecisi

    Tu confondevi quello che in gergo tecnico si chiama “linguaggio formale” con il linguaggio tout-court

    Calma, ossessionati dal dettaglio qui si perde di vista la sostanza.

    Il linguaggio formale non è altro che linguaggio naturale a cui è stata tolta ogni vaghezza.

    Se il nostro scambio, per esempio, segue una logica precisa e le parole che usiamo hanno un significato preciso, allora è formalizzabile. Se fossimo due filosofi analitici che curano ogni dettaglio di quanto dicono, se il nostro discorso fosse inappuntabile, allora potrebbe essere condotto da due intelligenze artificiali nel 4025 dopo cristo. Un linguaggio naturale non è perfettamente formalizzabile in via di principio solo se contiene delle “vaghezze”. E di fatto i linguaggi più comuni ne contengono. Si tratta allora di capire la funzione della vaghezza (Rubinstein), specie dopo che abbiamo scoperto che la musica è linguaggio vago per eccellenza.

    Il linguaggio naturale è quindi in gran parte formalizzabile, tanto è vero che quando le parole pesano e si richiede rigore lo si fa senza problemi. In economia, tanto per dire, per secoli si sono usate le narrazioni per esporre, ma oggi non avrebbe senso esprimere il proprio pensiero senza formalizzarlo. E’ piuttosto facile passare dal linguaggio naturale a quello formale conservando nel trasferimento la semantica corretta. Per la musica invece è praticamente impossibile proprio perché non c’ è paragone tra la vaghezza di un linguaggio naturale e la vaghezza della musica (Jankelevic).

    p.s. per triviale intendo banale (da osteria se vuoi), è un termine che usano i filosofi analitici. un linguaggio che non dice niente di preciso o dice pochissimo è triviale per chi lo giudica alla luce della sua potenziale formalizzazione.

  11. davithegray 24/11/2011 alle 14:58

    Se ascolto un bel brano triste, quel che faccio non è intristirmi realmente. Altrimenti sarei un masochista a espormi a simili pericoli. Nessuna persona ragionevole vuole intristirsi. La mia sensazione, al contrario, è al suo fondo di benessere. Un benessere dovuto alla comprensione che mi è data della tristezza.

    Non sono d’accordo. Prima di tutto, stai effettuando una traduzione illecita. La musica che definisci “triste” non è triste di per sé. E’ un’associazione mentale che compi, lecitamente. Ma quella sì che è vaga ecc. In realtà le sfumature dei milioni di gradi di “tristezza” che è in grado di dare la musica non sono traducibili nel linguaggio verbale, che è infinitamente più vago della musica quando si occupa di un dominio che non le è proprio. Potrei ripetere la tua frase virgolettata: “non c’ è paragone tra la vaghezza di un linguaggio naturale e la vaghezza della musica”, ma ribaltandone il senso! La musica è molto meno vaga delle parole in questo. E il suo compito non è “raccontarci”, “descriverci” questi gradi di tristezza, ma farceli vivere. E le è persino lecito occuparsi di sensazioni che non hanno nemmeno analogia con le descrizioni verbali. Come definiresti il primo movimento della terza sinfonia di Brahms? Che emozioni ti suscita? Riesci a catalogarle? No. Ma non perché siano vaghe, semmai perché sono troppo definite e complesse.
    E, ben lungi dal descrivertele, te le fa vivere! La musica “commuove” in senso letterale, muove il tuo animo con lei. Altrimenti saresti uno spettatore passivo, come immagino sia questo Peter Kivy.

    Le arti hanno dunque un ambito semantico diverso? Questa mi giunge nuova.

    Beh, come fa a giungerti nuova se te lo dico dall’inizio? E’ dalla mia prima risposta che te lo sto dicendo!

    Un linguaggio naturale non è perfettamente formalizzabile in via di principio solo se contiene delle “vaghezze”.

    Non esiste un solo linguaggio naturale che non sia infarcito di vaghezze. Non esiste linguaggio naturale formalizzabile. Non è nemmeno ipotizzabile che sia formalizzabile il discorso di due filosofi analitici: potrai formalizzarne le concatenazioni logiche, ma non l’aspetto semantico. La verità delle proposizioni espresse in linguaggio umano può sempre essere messa in discussione, appena si esce dall’elementarità di proposizioni quali “1+1=2”. E persino l’ipotesi che si possa utilizzare nella vita reale (= “naturale”) un lessico del tutto privo di possibilità di equivoci è irrealistica.

    per triviale intendo banale (da osteria se vuoi), è un termine che usano i filosofi analitici

    Banale è un conto. Da osteria (= volgare) è ben altro. Sono quelle parole “false amiche” come trillion e trillione, incubo di ogni traduttore dall’inglese. Non dubito che troverai una caterva di testi in italiano tradotti (male) in cui triviale sta per trivial.
    Comunque, i linguaggi naturali (verbale, musicale, …) non sono di per sé volgari (possono essere usati in modo volgare), e sicuramente sono tutt’altro che semplici e banali. Hanno una tale complessità da essere intraducibili dall’uno all’altro. Gli unici linguaggi semplici e banali sono quelli formali, tanto che sono compresi persino dalle macchine!🙂

  12. broncobilly 24/11/2011 alle 16:59

    Kivy descrive bene l’ errore di chi crede che “la musica susciti tristezza” (o emozioni in genere).

    Nessuno vuole imbattersi in qualcosa che suscita tristezza. Se muore un nostro caro, per esempio, la cosa ci suscita tristezza. Forse che andiamo in cerca di emozioni del genere?

    Non dico che la comprensione della musica da parte dell’ ascoltatore consapevole non si accompagni a un’ emozione. Ma è l’ emozione di chi s’ imbatte nella bellezza, un’ emozione particolare, sempre la stessa (né tristezza, né allegria, né…), forse il prodotto collaterale della comprensione.

    Comunque sul punto ti rinvio a Kivy, poiché parlo del numero uno riconosciuto, ti potrà indirizzare saggiamente sul rapporto che esiste tra musica e emozioni. Io posso solo farti intuire la strada.

    Veniamo al linguaggio naturale. Dunque sarebbe vago sulle emozioni. Non scherziamo: filosofia, scienza, psicologia, moralismo… hanno indagato le emozioni umane in ogni loro anfratto. Tanto è vero che la psicologia cognitiva contemporanea produce in materia un linguaggio talmente preciso (scientifico) da essere “formalizzabile”.

    Come definiresti il primo movimento della terza sinfonia di Brahms? Che emozioni ti suscita? Riesci a catalogarle? No. Ma non perché siano vaghe, semmai perché sono troppo definite e complesse.

    Purtroppo è impossibile per la loro vaghezza. La complessità è “godelizzabile” per definizione. Il limite alla “godelizzazione” si ha solo verso il basso (trivial languages – complessità inferiore all’ aritmetica di Peano). Certo, puo’ darsi che il linguaggio con cui abbiamo a che fare sia talmente complesso che noi ancora non siamo riusciti a “domarlo”. Ma questo non è il caso della musica: i suoi significati non saranno mai catalogati.

    Cerchiamo poi di non svicolare sulla terminologia: precisione e formalizzazione vanno a braccetto. Se la prima non c’ è oltre un certo grado, la seconda non è semplicemente possibile. Ed è perfettamente inutile che mi ripeti che i linguaggi naturali contengono elementi di “vaghezza” visto che la costruzione che contesti basa gran parte delle sue conclusioni sull’ analisi di R. intorno alla vaghezza dei linguaggi naturali. Vuoi insegnare al gatto come si arrampica? Per mandarmi in crisi dovresti sostenere il contrario: i linguaggi naturali non sono vaghi quindi le analisi di R. non hanno senso.

    … Non è nemmeno ipotizzabile che sia formalizzabile il discorso di due filosofi analitici: potrai formalizzarne le concatenazioni logiche, ma non l’aspetto semantico…

    Cosa? Un discorso tra due filosofi analitici è sempre formalizzabile poiché 1. è un discorso e 2. è analitico. Oltretutto non ci sono problemi di sorta nella conservazione della semantica, tanto è vero che chi ha accesso al solo linguaggio formale puo’ conoscere facilmente il significato di cio’ che i due si sono detti ritraducendo il tutto (con un dizionario) in termini di linguaggio naturale.

    ***

    Un’ ultima cosa a proposito del fatto che le arti avrebbero domini diversi. Dunque le musica ci parla delle emozioni mentre la pittura o la poesia ci parla di… non so cosa. Bè, forse perché amo la semplicità, la penso diversamente: le arti ci parlano delle nostre emozioni (stesso dominio), ognuna col linguaggio che le è proprio.

  13. davithegray 24/11/2011 alle 17:13

    Non ci capiamo proprio. Tanto è preciso il linguaggio verbale che dopo questo scambio siamo ancora inchiodati al punto di partenza. I risultati della vaghezza…

    Quando dici:

    Dunque le musica ci parla delle emozioni mentre la pittura o la poesia ci parla di… non so cosa.

    dimostri che tutto quello che ho scritto, l’ho scritto per niente.

    La musica NON ci parla delle emozioni. Lo dico da 1000 post, mi pare che non ci muoviamo da qui. Se sei d’accordo con Kivy o chi per lui, e vedi la musica come un trattato sulle emozioni (sempre che costui asserisca veramente tesi così strampalate), ti posso solo suggerire di discutere la cosa con lui.

    • broncobilly 24/11/2011 alle 18:42

      Ovviamente io sono d’ accordo con Kivy (qui le mie impressioni dopo la lettura del suo libro giusto un annetto fa).

      Ma non è che sul punto ci siano grandi discussioni. Come per tutti i grandi maestri, “dopo Kivy siamo tutti un po’ Kivyani”.

      A testimonianza comunque che gli equivoci sono sempre in agguato, aggiungo che sul punto specifico che citi parlavo però d’ altro, respingevo cioè la tua ipotesi per cui le arti avrebbero “domini” differenti. No, mi risulta molto più semplice pensare che ci parlino delle stesse cose usando linguaggi differenti.

  14. davithegray 24/11/2011 alle 20:01

    Guarda, che sul punto ci siano o meno grandi discussioni m’importa ben poco. Per me è una castroneria colossale, checché ne dica Kivy. Ma proprio enorme. In fondo molta presunta “arte” del secolo scorso gioca su quell’equivoco: il “messaggio” è l’unico aspetto importante*. C’è da comunicare qualcosa e lo si fa con tutti i mezzi disponibili. E il brutto (come brutto è stato molto nel secolo scorso) si comunica col brutto.

    Questo è il risultato della confusione tra artista e filosofo di cui parlavo in un mio post precedente. Speravo che dopo decenni di abomini spacciati per arte qualcosa si fosse capito, evindentemente c’è ancora chi questa cosa si ostina a non capirla. Per fortuna di arte vera oggi finalmente si è tornati se non altro a riproporne parecchia – anche se in gran parte non nella nostra terra disastrata. E forse persino a produrne di nuova!

    * Preciso: con “messaggio” intendo qualcosa che esca dall’ambito semantico del linguaggio in uso. Per esempio, voler trasmettere un messaggio filosofico quale “la guerra è brutta” attraverso la musica è un’operazione a mio giudizio del tutto illecita.

  15. davithegray 24/11/2011 alle 23:24

    Mentre suonavo la fuga finale a 6 dell’Offerta musicale, pensavo: mi sa che anch’io sto prendendo delle belle cantonate. Ho concesso che la musica possa anche essere un linguaggio che comunica emozioni. Sì, è vero, ma è un aspetto direi collaterale, un sottoprodotto. Se lo scopo della musica fosse solo comunicare emozioni, che ce ne faremmo di 5 minuti di fuga a 6 voci, che tutto sommato nei primi 15 secondi ha già comunicato tutte le emozioni che poteva comunicare?

    No. La musica racconta STORIE, non emozioni. E’ un viaggio, quello che ci fa fare. Un viaggio sensoriale, attraverso l’udito. Ovviamente un viaggio sensoriale (come può essere un pranzo, una camminata in un bosco, l’osservazione di un quadro, l’ascolto di una poesia) ha impatto anche sulla nostra emotività. Ma non ha per oggetto l’emotività, bensì i sensi.

    Ho la sensazione che, più che certi filosofastri imbrattacarte, la raccontasse più giusta il vecchio Matteo quando descriveva non ricordo che brano come un “long fuck”.

  16. davithegray 25/11/2011 alle 09:49

    Se qualcuno volesse compiere questo viaggio…

  17. broncobilly 25/11/2011 alle 12:55

    Dunque il rischio è quello di ridurre la musica a filosofia? Non penso di correrlo seriamente: con un linguaggio vago si fa della ben povera filosofia.

    Quanto alla “storia”. Ok, ma prova a pensare cosa differenzia una “storia” da una semplice successione di eventi. La “storia” è una sequenza di eventi filtrata dall’ occhio umano. Non penso proprio che si possa raccontare una storia senza mettere in scena o alludere al mondo delle emozioni.

  18. davithegray 25/11/2011 alle 13:09

    Eppure non è solo un rischio, è un pericolo concreto che ha prodotto risultati nefasti negli ultimi decenni.

    Le emozioni sono il frutto dell’impatto che ha su di noi quella narrazione. Non ne sono necessariamente il tema. Ammesso che – seppur vagamente – lo scopo della musica sia descriverci emozioni, che emozioni ti descrive il Ricercare a 6? Non è piuttosto un viaggio sensoriale (e intellettuale, e anche emozionale) che si compie in un ambito, in un dominio, che è completamente differente da quello della parola?

  19. broncobilly 25/11/2011 alle 18:28

    Il ricercare e le fughe organistiche di Bach hanno fornito molte (vaghe) suggestioni negli ascoltatori. Il compositore Franco Donatoni, per esempio, vede evocati il labirinto e la “chiave”. Glenn Gould preferisce orientarsi sul “chiacchiericcio”. Paolo Isotta va sull’ architettura e altri ancora, i più mistici, sull’ orbita delle sfere celesti governate da dio. Potrei continuare.

    Si tratta di vaghe suggestioni espresse con grande forza e che trovano poi il loro specifico che varia da ascoltatore ad ascoltatore e da ascolto ad ascolto. Pensa la ricchezza dello “specifico” evocato negli ascolti di Hofstadter! Il libro che hai recentemente linkato è evidentemente anche un frutto dei suoi proficui ascolti bachiani.

    Labirinto, chiave, sfere celesti, chiacchiericcio, architettura sono sempre visti dall’ occhi di un uomo, on sono meri fenomeni naturali.

    Sia chiaro che l’ uomo vede e conosce attraverso due filtri: ragione e emozioni. Qui la ragione c’ entra poco (sono i topologi, con il loro linguaggio preciso, che ci descrivono razionalmente i labirinti; sono i teologi, con il loro linguaggio preciso, che ci descrivono razionalmente le sfere e la creazione divina…). Non resta che il lato emotivo. Dire “labirinto” significa dire “l’ emozione di chi s’ immerge in un labirinto”, dire “chiacchiericcio” significa dire “l’ emozione di chi s’ immerge in un chiacchiericcio”, dire “sfere celesti” significa dire “l’ emozione di chi ammira lo spettacolo delle sfere celesti”. Il dato oggettivo non è una cosa ma l’ interiorità dell’ uomo esposto alla cosa.

  20. davithegray 26/11/2011 alle 21:09

    Ma stiamo parlando di suggestioni? La musica sarebbe dunque un linguaggio per suggestionare, per evocare vaghe emozioni?

    Tutte le fughe di Bach sono “labirinti”? Bach voleva evocare il labirinto? Labirinto è qualcosa in cui ci si perde. Direi tutto il contrario di una fuga di Bach. Lasciamo perdere il “chiacchiericcio”: Gould non era a posto con la testa, ma sicuramente se ha detto qualcosa del genere ne hai completamente travisato il contesto.
    In realtà un “labirinto” Bach l’ha scritto: un labirinto armonico (in cui l’enarmonia di cui parlavo sopra svolge un ruolo fondamentale):

    Ma pensare che Bach abbia voluto mettere dei labirinti in musica (al di là del gioco di BWV 591) è di un riduttivo incredibile. Certo, la musica (come qualsiasi altro percorso sensoriale e narrativo) può suggestionare. Ma non è certo per questo motivo che la musica si può considerare un linguaggio! E Bach non aveva nessuna intenzione di farti provare in musica “l’emozione di chi s’immerge in un labirinto”, puoi starne certo! Solo un non musicista potrebbe insultare Bach in questo modo. Solo un non musicista potrebbe perdersi in una fuga di Bach, perché l’ascolta inevitabilmente con una mente non analitica, non è in grado di seguirne le voci singole e l’insieme dell’armonia che formano. Se la musica è un linguaggio (e lo è), per comprenderlo (è così per ogni linguaggio) bisogna parlarlo. Altrimenti è come per me il cinese (sì, se un cinese parla incazzato lo capisco anch’io, ma non posso andare molto al di là di questo), o al limite il tedesco (in tedesco riesco minimamente ad esprimermi e a capire vagamente il senso di un discorso). Solo un non musicista potrebbe considerare riduttivo considerare il valore del messaggio musicale in sé “un cruciverbone” o simili amenità. Certo, la musica (come ogni arte) è un gioco intellettuale. Non è un caso se suonare si dica in altre lingue zu spielen, jouer, to play. L’arte, al di là del fine pratico nel contesto in cui si inserisce (una statua abbellisce un angolo del giardino…), in sé è un gioco per la mente. E più è un gioco senza un fine pratico (diciamo “astratto”), più è elevato il suo livello musicale, il suo valore. Il ricercare a 6 che ho messo è probabilmente uno dei massimi vertici musicali mai raggiunti nella storia della musica, ed in effetti non aveva una vera e propria destinazione d’uso pratica, al di là dell’ammirazione intellettuale del musicista.

    Ho letto quello che avevi scritto su Kivy dal link che hai messo. Devo dire che ti dissociavi dalle sue idee. Quello che desumo dalla tua lettura è che questo Kivy non le conti del tutto sbagliate, anzi, cerchi di togliere di mezzo molti di quei fraintendimenti in cui cadi anche tu (il pasticciare tra musica ed emozione). Non condivido per nulla la tua lettura di allora, come quella di adesso.

  21. broncobilly 27/11/2011 alle 18:54

    “Suggestionare” non è la parola esatta. Direi meglio “comunicare” attraverso un linguaggio vago, tanto per restare a quanto detto finora.

    Ho parlato di “labirinto” riferendo l’ immagine bachiana che ha ispirato Franco Donatoni in molti suoi lavori, tra l’ altro parlo forse del nostro massimo musicista di fine XX secolo, questo per farti capire le cantonate che prendi. Ma ho parlato anche di letture alternative: “chiave” (Donatoni), “chiacchiericcio” (Gould), “sfere” (Isotta), “architettura” (Bortolotto), potrei aggiungere “ornamento”.

    Per quanto riguarda Kivy, problematizzavo sul fatto che la musica “contenesse” o “rappresentasse” emozioni. Lui rifiuta ogni forma di platonismo. Ma sul fatto che la musica non debba suscitare emozioni, siamo d’ accordo e io qui sfrutto la magistrale disintegrazione che fa di questa posizione primitiva (un po’ quella di chi guarda e giudica i film identificandosi). Oltretutto, visto che lo hai tirato in ballo, varrebbe la pena leggerlo anche quando scrive sul fatto che nel giudizio estetico le “intenzioni del compositore” contino meno del due picche. Avere intenzioni geniali non rende affatto geniali. Sono banalità forse, ma le ribadisce in modo convincente all’ esperto così come le spiega in modo illuminante a chi si avvicina all’ ascolto ed è più soggetto a cadere in certe ingenuità.

    Comunque mi fa piacere vederti lanciato verso la musica come “gioco da tavolo”. E’ una posizione da cui posso limitarmi a dissentire senza doverne denunciare l’ incoerenza.

    • davithegray 27/11/2011 alle 19:03

      Ho parlato di “gioco da tavolo”? Non mi pare.

      Ok, l’importante è godere della musica. Ognuno gode al livello che può comprendere. Dopo tutto posso godere anche se un buon attore mi parla in cinese. Evocherà sicuramente suggestioni ed emozioni che posso comprendere anche se non ho la più pallida idea di cosa mi stia dicendo.

    • davithegray 27/11/2011 alle 20:35

      PS: la matematica un altro grande gioco mentale, con molte analogie con la musica. Certo, ha dei sottoprodotti di indubbia utilità pratica. Per i profani, questi sono addirittura il fine della matematica (esattamente come per il profano le emozioni sono il fine della musica). Ma il matematico irride questi profani, alza il sopracciglio e li lascia crogiolare nel loro brodo. Dopo tutto pagano il conto delle sue ricerche.
      Non è un caso che l’unico vero amico di Bach fosse un matematico. I loro linguaggi hanno molte affinità, e le loro intelligenze seguono percorsi affini.

      Gould: se c’è una cosa che ritengo chiara, è che Gould avrebbe dovuto evitare di massacrare la musica di Bach. Molti profani l’adorano, purtroppo non ci si può far niente.

      Altra nota: ci sono moltissimi pseudomusicisti (mi viene in mente Frisina), in gran voga, che veramente non hanno nessun altro scopo che occuparsi delle emozioni. Il musicista di queste cose inorridisce. Se ben pagato, può persino suonarle, ma con disgusto. Il musicista ascolta con fastidio quello che molti profani considerano musica. Per lui è rumore, o al massimo è come per il matematico l’aritmetica dei bambini. Armonie da mondine costituiscono l’unica base di tutto il repertorio “musicale” che la maggior parte della gente ascolta di questi tempi.

  22. broncobilly 28/11/2011 alle 00:30

    La matematica un “gioco mentale”?

    Non direi proprio che una simile filosofia dal sapore un po’ nichilistico sia realmente rilevante al di fuori di circoli tra il dada e la patafisica.

    Per i platonisti (uno era Godel) la matematica designa entità metafisiche reali.

    Per i nominalisti, la maggioranza, la matematica è uno strumento utile per grandi scoperte (definire un “prodotto collaterale di scarto” la teoria della relatività, per esempio, è un pelino azzardato).

    Non so, forse per qualcun altro la matematica ha senso solo nella forma di quiz o di altro “gioco” di società. Se mai esistesse chi ha una concezione del genere, parlerei comunque di minoranze eccentriche.

    Anche il formalista più spinto, ormai, vede se stesso come il semplice operaio di catena e spera che i suoi “pezzi” acquistino senso in un prodotto finito trovando applicazione a problemi reali. In caso contrario, è il primo a disconoscerne la ragion d’ essere.

  23. davithegray 28/11/2011 alle 08:55

    Quiz o gioco di società? Ma hai avuto qualche trauma? Prima coi “giochi da tavolo”. Ancora un po’ e mi tiri fuori i telequiz!🙂

    Ripeto ad nauseam: se ci occupassimo di quello che conosciamo…

    (La matematica disegna entità metafisiche. Sono d’accordo. Il “reali” è un’aggiunta inutile e contraddittoria – reale e metafisico sono per definizione su piani differenti.)

    (Tu assecondavi in passato anche una leggenda da popolino quale l’idea che i musicisti fossero “poveri”, mezzi morti di fame, con scarso riconoscimento sociale, servitù, avevi paragonato Bach ad un giardiniere. E perseveri nell’idea che i musicisti siano poco più che mezzi deficienti, che non capiscono nemmeno bene quello che fanno. Il compito di decifrare il loro linguaggio spetta ad altri, agli eunuchi critici – i “vorrei ma non posso” che si occupano di musica non potendo farla di persona. E’ un idea direi “romantica”, la tua. Oppure naïve. Infatti, quando devi citare un artista, tiri fuori Th.M., e mi stupisce che ancora non hai citato Van Gogh. E parli di Gould, un autistico che di Bach ha capito ben poco, come riferimento per inquadrare Bach. Sarei curiosissimo di leggere il contesto in cui Donatoni parla di labirinto nelle fughe bachiane. Credo che si possa dire che le fughe – anzi, l’intera opera bachiana – sia un labirinto per la mente del profano, che inevitabilmente ne può cogliere solo la superficie e quindi ci si perde. Io invece credo che se Donatoni potesse leggere questi scritti inorridirebbe.)

  24. broncobilly 28/11/2011 alle 11:37

    “Metafisica” e “realtà” non stanno sullo stesso piano e quindi un ente metafisico non puo’ dirsi reale? Davvero?

    Interessante. Roba da brevetto.

    Vabbé, me lo spieghi meglio un’ altra volta perché è difficile proseguire in assenza di un tono civile e in presenza di chi la prende continuamente sul personale.

    Di qualsiasi cosa si parli viri sempre sulla tua fissa pretendendo l’ impossibile, ovvero che chi “esegue” l’ opera sia anche il più titolato per “comprenderla”.

    Come se la critica cinematografica fosse un appannaggio dei grandi registi. Stranezze che non stanno in piedi e che la storia smentisce tutti i santi giorni. E sentirti ripetere che è all’ opera un “grande complotto” non fa certo cambiare idea a nessuno.

    E da ultimo, non ci sono “mezzi deficienti” c’ è solo gente che fa il proprio lavoro, e la teoria che sovrappone “competenze di giudizio estetico” e “competenze di produzione artistica”, per usare un eufemismo, è “leggermente” minoritaria; poiché la tua visione dipende da quella teoria, viene a soffrire di un equilibrio ben precario a cui si sopperisce in affanno coi toni incivili.

    Ma mi sa che della teoria ti interessa ben poco e che il “pensiero della musica” sia continuamente eclissato dietro il “pensiero di sé”.

    Scusa la schiettezza, ma viene dopo insolenze precedute da adeguati avvertimenti.

    p.s. le considerazioni di D. sono a margine di un pezzo di Boris Porena per quartetto d’ archi (Labirinth). E poi, guarda che se un labirinto è progettato (tutti lo sono) non cessa di essere tale ma soprattutto, se ben riuscito, è chiamato a dare un senso di vertigine.

  25. davithegray 28/11/2011 alle 12:05

    A tono rispondo con tono. Chi è che strenuamente dall’inizio continua a cercare di insultare con i “cruciverboni”? E quell'”interessante, roba da brevetto”, cosa vuol essere? E la cazzata più sopra sulla “patafisica”, voleva essere un tono civile?

    Il distinguo tra il piano della realtà e quello della metafisica non è affatto interessante. E’ semplicemente un’ovvietà, all’interno del contesto in cui stiamo parlando. E’ fin troppo ovvio, non ci sarebbe bisogno di dirlo se la conversazione fosse civile, che con “realtà” non sto parlando di “verità”, bensì del mondo tangibile. Il punto era: la musica è astratta (dal piano della realtà) tanto quanto la matematica. Potrebbe mai la musica essere irreale? Non avrebbe nessun senso affrontare questo nell’ambito di quanto stiamo discutendo. Ma mi sa che il senso della discussione ormai si è perso da un bel pezzo. La musica è reale tanto quanto la matematica. Questa è un’ovvietà sulla quale non vale la pena discutere, e se questo ti premeva dire, non ho nulla da confutare. E’ quanto stavo dicendo dall’inizio. L’ambito semantico, i mondi che descrive il linguaggio musicale sono tanto veri quanto distanti dagli altri mondi. Indubbiamente la musica coinvolge anche le emozioni, anche questo lo dico dall’inizio. Ogni forma d’arte, in quanto espressione di alto artigianato (ricordi? arte = genio + artigianato) desta almeno l’ammirazione, che se è sincera ci coinvolge emotivamente. Ma non c’è una biunivoca traducibilità tra emozioni e musica.

    Il regista cosa c’entra? Certo che il regista di un film è la persona più titolata per comprenderlo, ci mancherebbe altro! E’ vero che stuoli di persone si sono date da fare per spiegare ai registi quello che essi stessi volevano comunicare con le proprie opere, ma questa cosa in me ha sempre suscitato grasse risate.

    E ti dirò in più: ritengo che un regista sia la persona più titolata per tentare di comprendere l’opera di un altro regista. Infatti egli capirà più a fondo il senso di certe scelte, perché è stata fatta una cosa anziché un’altra, perché è stata fatta recitare una battuta in un modo anziché un altro.

    Nesssun grande complotto. C’è gente non in grado di valutare autonomamente che paga altra gente per sentrila esprimere opinioni sull’arte. Lo faccio anch’io quando mi avvicino a forme d’arte che non sono in grado di valutare autonomamente. Certamente preferisco che un quadro mi venga spiegato da un pittore anziché da un critico (avendo avuto ampiamente modo di sperimentare quante idiozie siano in grado di dire i “critici” professionisti), ma non pretendo certo che questo mio modo d’agire vada considerato un criterio generale. Semmai, sei tu che pretendi di possedere le chiavi dell’interpretazione, salvo poi sparare castronerie quali inquadrare le fughe di Bach in generale come “labirinti” ed essere appagato di aver riposto la profondità infinita di quei lavori nel cassettino dei labirinti (o peggio ancora dei “chiacchiericci”). Di fronte a queste operazioni il mio buon senso dovrebbe suggerirmi di tacere, lasciar perdere e passare oltre (scusami se te lo dico, ma anch’io avevo dato i miei avvertimenti). Purtroppo pare che io non sia molto dotato di buon senso, ed eccoci dunque avvitati in questa estenuante e inutile conversazione.

  26. davithegray 28/11/2011 alle 12:08

    PS: le fughe bachiane, per la loro complessità ed elevatezza di pensiero, destano certamente un senso di vertigine. In questo senso l’immagine del labirinto è un paragone che ha un senso (sono recentemente stato in uno splendido labirinto fuori Berlino). Ma resta un paragone. Non si può dire che il “significato” della fuga sia il labirinto, accipicchia, né tantomeno affermare che Bach volesse comunicare un senso di vertigine scrivendo le sue fughe!! Comunque sarei veramente curiosi di leggerle, quelle considerazioni di D.

  27. broncobilly 28/11/2011 alle 13:33

    “Cruciverboni”, “gioco da tavolo” e tutto il resto non sono affatto insulti per un formalista. I formalisti sono talmente entusiasti di queste definizioni che fanno di tutto per dimostrare come le arti non siano altro che “macchine ludiche e combinatorie”. Patafisica, Oulipo, Dada… sono movimenti con una loro dignità che aboliscono l’ estetica in favore del mero gioco.

    Solo che tu, mi sembra di cogliere, soffri di tentazioni formaliste senza condividere la filosofia di fondo di quella posizione.

    Il distinguo tra il piano della realtà e quello della metafisica

    Per un matematico platonista (sono pochi ma ci sono) il numero, per esempio, è un’ entità metafisica e quindi reale a tutti gli effetti. Non capisco proprio di quale distinguo parli? Non è che confondi la realtà con la materia? Vedi come si ingenerano gli equivoci?

    Comunque sia, il parallelo tra matematica e musica regge fino a un certo punto poiché non esiste descrittore del mondo più preciso e puntiglioso della matematica, tanto è vero che è utilizzato dalla scienza, la quale si guarda bene dall’ avvalersi di un linguaggio vago quanto quello della musica.

    Nessun grande complotto

    Come nessun “grande complotto”? Se la critica cinematografica la fanno di fatto i critici, e cio’ per te è insensato, come si spiega la cosa? L’ unica via consiste nel ripiegare sul “complotto degli eunuchi”. Ci stanno ingannando tutti! Finché lo dice un artista stroncato, passi. Ma da qui a prendere sul serio la cosa… Come tutte le visioni complottiste, non possiamo darle troppo credito, meglio sarebbe quindi arrendersi al più presto all’ evidenza in modo da costruire su basi solide il nostro pensiero. Una teoria che dia un ruolo sia all’ artista che al critico è senz’ altro meglio fondata visto che nella realtà sia l’ artista che il critico hanno da sempre un loro inequivocabile riconoscimento sociale.

    … Castronerie come labirinti e chiacchiericci…

    Chissà allora cosa penserai sentendo parlare Rosalyn Tureck, meravigliosa interprete bachiana, mentre afferma che infilare tutti i contrappunti (integrale arte della fuga) le richiama le doti di ricamatrice facendole trovare affinità coi suoi lavori all’ uncinetto. Potremmo collocare la sua posizione nella figura “ornamento”. Bach come i centrini all’ uncinetto di mia mamma!!. Grande!.

    Donatoni, Gould, Tureck, tutte immagini tratte da musicisti sommi. O forse è meglio lasciare la critica ai critici?

    Chiudo con un suggerimento. Per lanciarsi in speculazioni estetiche e critiche, cerchiamo l’ appoggio di autorità riconosciute in materia, almeno all’ inizio. Lo so che costa fatica aggiornarsi circa lo stato del dibattito. [Per questo post mi sono dovuto leggere il faticoso Sloboda, il pesante Jankélevich, il geniale (un po’ troppo) Rubinstein, il criptico Kivy]. Poi si cominci un’ apertura soggettiva affidandosi a cio’ che si trova più convincente, solo alla fine si spicchi il volo verso un pensiero autonomo, non c’ è fretta. Avere un’ idea personale è decisivo per essere motivati ma a volte rischia di essere una comoda scorciatoia per aggirare le fatiche dellì’ aggiornamento. Anche il giudizio estetico, come ogni sapere, comporta una sua fatica.

  28. davithegray 28/11/2011 alle 14:53

    “Cruciverboni”, “gioco da tavolo” e tutto il resto non sono affatto insulti per un formalista.

    Come ho già avuto modo di dire in passato, considero “formalista” già un insulto di per sé. Considero il gioco una della cose più nobili che possa fare l’uomo (ricordi? to play, zu spielen, jouer…). Ma ho colto nel tuo uso di questi termini un intento denigratorio. Lo stai forse negando? (Anche il giocare ha una stretta relazione con l’emotività, non credi?)

    Patafisica, Oulipo, Dada… sono movimenti con una loro dignità che aboliscono l’ estetica in favore del mero gioco.

    Sì, e quindi anche questi non li avevi usati in senso denigratorio.

    Solo che tu, mi sembra di cogliere, soffri di tentazioni formaliste senza condividere la filosofia di fondo di quella posizione.

    Cosa intendi con “formalista”? Forse se mi facessi capire cosa intendi con questo termine potrei risponderti. Nella definizione comune di “formalista” non ci rientro proprio. Ma non mi sognerei mai di negare che la forma rivesta un ruolo importante nell’arte. Mi sa che hai un po’ troppa fretta di appiccicare etichettine ai tuoi cassetti. E allora, le fughe bachiane vanno nel cassettino dei labirinti, e io vado in quello dei formalisti. Il mondo è un po’ più complesso di così.

    Non è che confondi la realtà con la materia?

    Mi sembra di aver adeguatamente e ampiamente risposto a questo nell’intervento precedente. Ti invito a rileggerlo. Sì, con “realtà” intendevo il mondo tangibile, mi era parso che tu usassi il termine “realtà” in questo senso.

    Attorno a questo equivoco giochiamo ormai da parecchi interventi. Ripercorriamo un po’ questa faccenda. Ti cito qualche passo:

    [Io:] Chissenefrega [con l’arte] se si comunica la “realtà” (qualunque cosa tu intendi con questo termine), la fantasia, o emozioni “rozze” (ma come si fa a dire che le emozioni sono “rozze”, poi!!). L’importante è che il linguaggio esprima qualcosa che sta nella testa di qualcuno, e lo passi nella testa di qualcun altro.

    Dopo di che mi hai risposto tirando in ballo le “tavole di verità”, l’analisi proposizionale e tutta una serie di altre cose che c’entravano come i cavoli a merenda. Io ancora ora non ho ben capito cosa tu intenda con “realtà”. Intendi ciò che è vero? Stai togliendo alla fantasia qualunque ruolo nell’arte? O anche la fantasia è “verità”? Mmh, attenzione, il nichilismo che a parole disdegni è in agguato!

    Comunque sia, il parallelo tra matematica e musica regge fino a un certo punto …

    Certo. C’è un’analogia tra musica e matematica molto forte. Entrambe sono attività astratte, usano linguaggi specialistici e percorsi mentali molto simili. Ma hanno domini molto differenti. Non so quanto la matematica possa essere considerata un “descrittore del mondo”. Personalmente credo che come descrittore del mondo non possa andare molto lontano, ma sia strumento indispensabile in qualunque descrizione del mondo (ognuna inevitabilmente parziale). I rapporti tra i suoni che formano la musica, sia in senso verticale che in senso orizzontale, sono governati dalla matematica (difficile spiegare a un non musicista fino a che livello questo avvenga, sarebbe necessario spiegare come sono fatte le scale, i temperamenti, gli accordi, il ritmo, le macrostrutture musicali…). Ma non basta la matematica per descrivere il mondo sonoro (altrimenti potremmo dire che un computer possa comprendere la musica!).

    Se la critica cinematografica la fanno di fatto i critici, e cio’ per te è insensato, come si spiega la cosa?

    L’ho spiegato anche questo chiaramente. C’è un mercato (grosso) per i critici. Anch’io uso i critici, e l’ho detto chiaramente. Tendo a non farlo quando si parla di musica (credo di poter giudicare autonomamente), ma non posso farne del tutto a meno quando si parla di altre arti.

    le richiama le doti di ricamatrice facendole trovare affinità coi suoi lavori all’ uncinetto. Potremmo collocare la sua posizione nella figura “ornamento”. Bach come i centrini all’ uncinetto di mia mamma!!

    Attenzione: “ornamento” nel lessico musicale ha un significato ben preciso. L’esecutrice può lecitamente fare questo paragone, tra la sua arte di interprete e quella di lavoratrice di uncinetto. Ma stai dicendo una cosa completamente diversa da quella che dicevi sopra.

    Sopra dicevi che Bach (o il musicista in generale) usava la musica per comunicare qualcosa che non era intrinseco nella musica in sé (quindi, non intrinseco nel mondo dei suoni, nella sensorialità del suono e nelle operazioni che fa il cervello nel decrittare questo linguaggio – guai se fosse così! finiremmo nell’inferno nichilista dei formalisti!). Bach con la musica voleva comunicarci qualcosa che sta nel mondo “reale” ed estrinseco al fatto sonoro in sé. Per esempio, voleva descriverci la tristezza, la sensazione che si prova stando in un labirinto, il chiacchiericcio (nell’occasione imputavi ad altri queste idee, mentre io dubito fortemente che costoro sottoscriverebbero questa tua visione). Se leggessi allo stesso modo questo ultimo intervento, dovrei dire che ritieni che Bach, con l’arte della fuga, volesse comunicarci la sensazione di un uncinetto! Ma ora hai cambiato il modo di presentare la faccenda: ora è l’esecutrice che fa un PARAGONE tra la sua esecuzione bachiana e la tessitura all’uncinetto di un centrino. La differenza mi pare evidente. Ora stai dando alla musica un contenuto suo, al quale si possono fare delle analogie, lecite ovviamente solo fino ad un certo punto. Bach, con l’arte della fuga voleva lasciarci l’arte della fuga e basta. Il gioco contrappuntistico, il piacere intellettuale e sensoriale (in quell’opera predomina il primo) della sua lettura, interpretazione ed ascolto. Il resto è lecito, ma è un di più.

    Per lanciarsi in speculazioni estetiche e critiche, cerchiamo l’ appoggio di autorità riconosciute in materia, almeno all’ inizio. Lo so che costa fatica….

    Sai qual è il problema? Il problema è che anche le “autorità riconosciute” (da chi?) vanno interpretate, tanto quanto l’arte di cui parlano. Come ho appena detto, ho serissimi dubbi che il tuo modo di leggere le parole di Donatoni abbia una vera attinenza con quello che lui cercava di dire. Vorrei veramente leggere il brano a cui ti riferisci. Mentre credo che il tuo modo di riportare le parole della Tureck sia molto più attendibile.

  29. davithegray 28/11/2011 alle 15:54

    PS: sul gioco. Non c’entra direttamente, ma è uno stimolo interessante.

    Joseph Ratzinger, prima di diventare papa, ha scritto un interessante libro sul senso della liturgia.
    Nel 2001 apriva il suo Introduzione allo spirito della liturgia facendo il paragone tra la liturgia ed il gioco. Come avviene nel gioco, la liturgia ha una serie di regole sue, e crea un mondo proprio in cui si entra partecipandovi, per uscirne quando il “gioco” finisce; come il gioco la liturgia è liberatoria, facendo uscire dalla vita di tutti i giorni e da tutte le sue oppressioni. Ma soprattutto, come un gioco di bambini la liturgia forma alla vita adulta, anticipandola sebbene senza avere tutto il peso e la serietà di quest’ultima: la liturgia sarebbe dunque un’anticipazione della nostra vita futura, della vita eterna.

    La liturgia sarebbe allora riscoperta del nostro vero essere bambini, dentro di noi, dell’apertura alla grandezza che ci sta davanti e che non è ancora compiuta con la vita adulta; essa sarebbe una forma ben definita della speranza, che anticipa la vita vera, che ci introduce alla vita autentica – quella della libertà, dell’immediatezza con Dio e della totale apertura reciproca. Così, essa imprime anche nella vita apparentemente reale di tutti i giorni i segni anticipatori della libertà, che rompono le costrizioni e lasciano trasparire il cielo sulla terra.

    Alla stessa stregua, quando definisco la musica e la matematica dei “giochi mentali”, ne faccio qualcosa di estremamente sublime, altro che “cruciverboni”!🙂

  30. broncobilly 28/11/2011 alle 17:21

    nel bollarmi come formalista colgo un intento denigratorio, lo stai forse negando?

    Certo! non è affatto così, mi limito alla dissociazione personale. Sarebbe come se “denigrassi” Hanslick, un filosofo e un critico che ha creato grande dibattito per le sue idee. Francamente (io) non potrei mai denigrare chi è assurto a certe posizioni, per quanto lo contesti mi basta pensare che se sta lì un motivo ci deve essere.

    Cosa intendi con “formalista”?

    Strano comunque aver parlato tanto a lungo in presenza di dubbi su un concetto del genere. Per il formalista la musica si esaurisce nei meri rapporti musicali tra i suoni esposti nell’ opera. Non esiste alcun significato dell’ opera, non esiste alcuna semantica: la sintassi è tutto, non è al servizio dei significati. Non c’ è niente da dire, si gioca solo con delle regole che ci si dà. La filosofia di fondo suona come nichilista: la musica non serve a niente, non segnala niente, non dice niente, tutto si esaurisce in una materialistica pratica ludica e tra un’ opera compiuta e un mero esercizio non esiste in realtà differenza. Formalista è l’ atteggiamento di fondo, per esempio, di molta musica contemporanea.

    con “realtà” intendevo il mondo tangibile… mi era parso che tu intendessi… intorno a questo equivoco giochiamo da diversi interventi…

    Veramente più che di equivoco trattasi di semplice errore. Come sarebbe possibile non equivocare? Ti pare che, esempio, per un metafisico la realtà possa esaurirsi nella materia legalizzando la sinonimia? E non è pignoleria visto che parlavamo proprio di “platonismo”, ovvero dei metafisici per eccellenza.

    i critici hanno un loro mercato e possono essere usati… io tendo a non farlo quando si tratta di musica…

    In realtà i critici (almeno quelli di cui parlo io) scrivono su riviste specializzate e sono letti al 95% dagli specialisti di settore. Se dovessero contare sui “curiosi” campa cavallo. Cio’ lascia intatto il dilemma e quindi anche l’ inverosimile soluzione complottista.

    Dici che Bach voleva comunicarci…

    Ripeto che il contenuto dell’ opera non sono le intenzioni dell’ artista, che valgono meno di zero. Altrimenti ce la faremmo spiegare da lui! Sul punto rinvio a Kivy.

    musica e matematica

    Il matematico platonista (ce ne sono pochi ma ci sono) crede che gli enti matematici abbiano esistenza reale (altro che giochi mentali). Per il platonista il matematico avvista i teoremi come l’ astronomo i pianeti. Si parla di roba che stava sempre lì e che ora lui riesce a vedere con il suo telescopio. [Godel, quando “dimostra” l’ esistenza di Dio crede di averlo scoperto – come si scoprono i pianeti – e si mette in ginocchio a pregarlo]. Difficile pensare che le opere musicali siano lì da sempre e che vengano “avvistate” quasi fossero pianeti. Molto più semplice pensare che siano composte dai loro creatori. Direi quindi che l’ analogia con la concezione platonica decade.

    Non resta che il formalismo: la mera elaborazione di costruzioni matematiche. Ma nessuno, neanche il formalista più spinto, trova oggi sensata una simile pratica se non in vista dell’ utilizzo pratico della “macchina” che ha messo in piedi. Solo il formalismo più provocatorio (dada , patafisica oulipo…) si disinteressa fino al disprezzo della dimensione pratica facendosi bastare il lato ludico della faccenda.

    p.s. Sulla liturgia mi limito a dire che dietro la liturgia c’ è una teologia, e non il vuoto del “fine a se stesso” del formalismo. La teologia è il discorso su dio, ovvero un discorso che ci descrive le realtà ultraterrene. La liturgia, per non essere gratuita, trova un aggancio e trasfonde nella nostra pratica quotidiana il discorso su Dio che fa la teologia cristiana.

    p.s. rintracciare il donatoni non è tanto facile, era sulle note di copertina del quartetto italiano che eseguiva Labitynth di Porena (fonit cetra). Ad ogni modo è ben strano che tra le cinque immagini da contemplare tu ti sia fissato su quella del labirinto visto che forse è anche la più banale! La usa lo stesso bach (piccolo labirinto armonico) ed è al centro della trattazione di Hofstadter (riesco perfino a far riferimento ai tuoi idoli, cosa vuoi di più!). La sensazione di vertigine, poi, non è altro che una sensazione di smarrimento verso cio’ che eccede il nostro dominio.  La similitudine tra bach echer e godel, riguarda proprio il fatto che fossero maestri, ognuno nel suo campo, nel trattare questa dimensione speculativa. L’ arte non consiste nel produrla (basterebbe la banale contrapposizione di due specchi) ma nel farlo in modo creativo.

     

     

     

     

     

     

     

  31. davithegray 28/11/2011 alle 18:30

    La filosofia di fondo suona come nichilista: la musica non serve a niente, non segnala niente, non dice niente, tutto si esaurisce in una materialistica pratica ludica e tra un’ opera compiuta e un mero esercizio non esiste in realtà differenza.

    Beh, se non è un insulto questo…
    Comunque, in realtà questa frase è autocontradditoria: una pratica ludica non è certo qualcosa che non serve a niente. Come insegna Ratzinger qui sopra.
    Inoltre, è dall’inizio che affermo che la musica HA una sua semantica. L’operazione illecita che tu compi è attribuirle significati arbitrari, che non le sono intrinsechi.

    Veramente più che di equivoco trattasi di semplice errore.

    Sì, lo credo anch’io. Parlare di “realtà”, “tabelle di verità” ecc. in questo contesto è un vero e proprio errore. Almeno su questo ci siamo chiariti.

    i critici… sono letti al 95% dagli specialisti di settore

    Immagino che con “specialisti” tu non intenda i musicisti, bensì altri critici.

    Ripeto che il contenuto dell’ opera non sono le intenzioni dell’ artista, che valgono meno di zero. Altrimenti ce la faremmo spiegare da lui! Sul punto rinvio a Kivy.

    No, non rinviare. Di quel che dice Kivy m’importa poco. Mi interessa capire cosa stai dicendo TU.
    Dunque, tento ancora una volta, la sintesi di quello che stai dicendo, per vedere se almeno questa volta ho capito.
    La musica è un linguaggio. [Un linguaggio è uno strumento, un mezzo per comunicare un qualcosa, su questo siamo d’accordo?] Questo qualcosa è il contenuto dell’opera musicale. Qui tu stai dicendo che in merito a questo contenuto, le intenzioni dell’autore dell’opera valgono meno di zero. La musica comunica qualcosa che trascende le intenzioni dell’autore, qualcosa che solo i critici sono in grado di decifrare, spiegandocela attraverso un altro linguaggio (quello verbale). Nello stesso tempo, sostieni che il contenuto, il messaggio preterintenzionale trasmesso attraverso il mezzo musicale, è la parte essenziale dell’esperienza musicale (il resto è puro, inutile “formalismo”).
    Ho capito bene?

    Difficile pensare che le opere musicali siano lì da sempre e che vengano “avvistate” quasi fossero pianeti. [e tutto quello che ci sta intorno]

    Qui tu fai una teoria (platonsimo, attinenze tra musica e realtà ecc.) e la demolisci con le tue mani. A me del platonismo matematico importa zero (in questo contesto, altrove sarebbe bello esplorare questo soggetto): non sono stato io a tirarlo in ballo, e l’affinità che scorgi con quanto ti sto dicendo non la vedo proprio. Non rispondi però alle mie obiezioni. Se la musica si occupa solo del reale (descrivendolo in modo vago…), quale spazio ha la fantasia nell’opera d’arte? Tra i 33 post che ci siamo scambiati, dall’inizio insisto nel dirti che Non credo proprio che ci siano vincoli tra la realtà e l’arte. (23/11 alle 15:03). A questa obiezione, avevi risposto:

    Il realismo non si distingue propriamente dal fatto di negare il mondo fantastico ma dal fatto che postula l’ esistenza di un piano meta linguistico a cui il linguaggio si riferisce. In questo modo è possibile creare delle corrispondenze.

    Non sono sicuro di capire davvero cosa significhi questa frase, ma sospetto che ci sia dentro qualcosa che nega di fatto la totale e necessaria corrispondenza tra reale e messaggio musicale che poi però insisti a sostenere.

    Buttiamo nella spazzatura l’idea che un linguaggio serva esclusivamente a trasmettere qualcosa di reale. E’ un’idea inutile. Se tutto è reale, va bene, ma a che pro una simile affermazione?
    Accettiamo che la musica possa trasmettere sensazioni che solo lei può trasmettere, e che sono intraducibili (se non vagamente, questo te lo concedo) in altri linguaggi, e possono servire anche solo per farcene contemplare l’intrinseca bellezza. Questo non comporta una vaghezza della musica nel linguaggio che le è proprio, ma comporta solo che questo linguaggio non è direttamente traducibile in altri linguaggi, se non con le vaghe affinità che ti ho concesso: idee arbitrarie come quelle del labirinto, delle sfere, dei pizzi e di tutto quello che può passarci per la mente, ma che sono affinità che attribuiamo noi e che non sono intrinseche nella musica.

    Sulla liturgia mi limito a dire che dietro la liturgia c’ è una teologia, e non il vuoto del “fine a se stesso” del formalismo.

    Ok, ma la teologia di per se ha bisogno di liturgia? E la liturgia è bellezza in sé, tanto quanto la musica e la matematica sono belle in sé. Ho citato Ratzinger perché mi sembrava che tu sminuissi il senso del gioco, per dirti quanto invece il gioco non sia qualcosa di inutile in sé. Le attinenze con la musica si fermavano lì. Ma è interessante questa osservazione che fai, direi che è una delle più interessanti lette finora in questo thread. Quando hanno un senso che trascende il loro linguaggio, la bellezza della musica e della liturgia trascende, rifulge ancora di più, e il godimento che producono si amplifica. Bach con la sua musica arriva persino a farci contemplare Dio (altro che labirinti, merletti e sfere)! Ad esempio, se ascolto un corale di Bach che si intitola “Allein Gott in der Hoeh sei Herr” (il Gloria luterano), non è difficile scorgere il “programma” bachiano, il senso che intendeva intridere nelle note.

    (Un trio sull’attestazione di fede nella Trinità divina, pensa che meraviglia!)
    Ma è sempre lecito compiere sempre quest’operazione di attribuzione di senso, o è una sovrastruttura che (al di là dell’arbitrarieta di cui sopra) possiamo scorgere solo in un numero limitato di casi?

    E’ musica anche quella del “piccolo labirinto armonico”, che non ha certo lo scopo di farci contemplare né un labirinto né Dio (l’hai ascoltato?), bensì vuole essere un gioco (cercati la partitura in internet, ha un Introito, un Centro e un’Uscita), un ludos come il gioco delle perle di vetro di hessiana memoria, in cui godiamo apprezzandone la bellezza formale. Ed è musica anche quella dei miliardi di brani che non hanno un intento programmatico.
    La musica ha un senso in sé, al di là dei significati che possiamo attribuirle. Godiamo contemplando un movimento di sonata di Beethoven anche se evitiamo il giochetto (in questo caso lo dico in senso dispregiatvo) di cercare di attribuirle un sense che vada al di là della ricerca del bello in sé.

    Hofstadter è interessante, ma non è certo un mio “idolo”. Oltretutto usa Bach e la musica come pretesto per parlare di tutt’altro. Il suo scopo è contemplare il linguaggio, l’intelligenza ed il senso del sé. Bach, Escher e Goedel sono stati maestri del linguaggio, possedendolo al punto di piegarlo e dominarlo (e metterlo in crisi). H, come ogni matematico, è affascinato dalle strutture, e potresti quasi considerarlo un “formalista” (ma dà l’idea di saper godere anche sensorialmente, oltre che intelletualmente, della musica bachiana). A che livello Bach dominasse il linguaggio musicale credo sia impossibile comprenderlo ai non musicisti, ed è impervio persino per i musicisti. Questo articolo tecnico mostra qualche aspetto dei livelli raggiunti nella ricerca musicale da Bach. Ma quello della ricerca sui suoni puri attraverso il temperamento dello strumento è solo una faccetta del diamante costituito dall’opera bachiana.

  32. broncobilly 28/11/2011 alle 19:01

    … se ci limitiamo alla descrizione che spazio dare alla fantasia? Lo chiedo dall’ inizio…

    E io ti ho risposto appena l’ hai chiesto: il realismo di cui parliamo non si contrappone al fantastico. Forse che una fiaba non descrive? Si contrappone al formalismo il quale sostiene che là fuori non c’ è nulla.

    nessun significato, nessuna funzione, nessuna semantica, solo pratica ludica… se non è un insulto questo…

    Per un formalista no. Infatti il formalista trova che si abusi della musica quando si cerca di darle un senso. Molto semplicemente non ne ha (se poi a te come al formalista basta il divertimento fine a se stesso…).

    c’ è stato un errore…cioè parlare di realtà in questo contesto…

    Fai il furbino? L’ errore è stato quello di considerare sinonimi realtà e materia. Le tabelle di verità non c’ entrano niente.

    Immagino che con specialisti tu non intenda i musicisti?

    Sbagliato, anche loro capita s’ interessino alla critica e al giudizio estetico di un’ opera.

    … fai della teoria (platonismo) e la distruggi con le tue mani…

    Veramente la teoria platonica non la faccio io. E poi nemmeno la distruggo, mi sembra solo cervellotica se applicata alla musica e quindi non la seguo. Ma delle applicazioni le ha avute, Pitagora, per esempio. Un po’ troppo esoterica per i miei gusti ma l’ ho tirata in ballo perché in questa visione si costruisce un  legame di sostanza tra matematica e musica.

    Ora devo andare, sul resto tornerò appena mi sarà possibile.

  33. davithegray 28/11/2011 alle 20:23

    il realismo di cui parliamo non si contrappone al fantastico. Forse che una fiaba non descrive?

    A questo punto ti chiedo: cosa esclude la tua definizione di “realismo”? Se la fiaba è “realismo”, mi sa che sei tu che stai facendo il furbino. E’ ovvio che l’interpretazione della fiaba di solito ha qualcosa a che vedere con il reale, poiché contiene un messaggio trascendente. E se c’è questo messaggio tanto meglio. Ma se lo scopo della fiaba fosse solo il messaggio, tanto vale leggersi dei trattati filosofici. La fiaba comunica una bellezza intrinseca, che è il linguaggio dell’arte.

    Per un formalista no.

    Ovvio. E per un naziskin “fascista” non è un insulto…🙂

    Fai il furbino? L’ errore è stato quello di considerare sinonimi realtà e materia. Le tabelle di verità non c’ entrano niente.

    Sì, qui ti stavo provocando. Non ammettersti mai di aver scritto corbellerie. E’ vero che la logica booleana non c’entrava niente. In realtà tutta la tua argomentazione secondo me gioca sull’equivoco di cosa sia o meno “reale”, perché il tema di cui stiamo parlando dall’inizio è proprio l’oggetto di cui ci parla il linguaggio della musica (o dell’arte in generale). Per il formalista, che ti piace tanto (continui a tirarlo di mezzo) la forma è tutto. Per me non è così e lo dico dall’inizio. Quello su cui dissentiamo è l’oggetto dell’argomentare nel linguaggio della musica, non se ci sia o meno un oggetto. Insistere pervicacemente ad attribuirmi tesi non mie non porta a nulla.

    Sbagliato, anche loro capita s’ interessino alla critica e al giudizio estetico di un’ opera.

    Capita? Cioè, ogni tanto lo fanno ma di solito no? Nel momento in cui un musicista scrive o esegue della musica fa miliardi di analisi critiche del proprio o dell’altrui lavoro! E siamo anche interessati all’analisi critica che compiono altri musicisti. Di solito questa non si avventura in impervie interpretazioni sul senso del messaggio musicale, ma si limitano ad analisi tecniche e stilistiche, ecc. Tanto per fare un esempio: allo studio degli strumenti musicali, dei modi di eseguire gli “ornamenti”. E ci interessa anche sapere che Mahler sapeva di esser tradito dalla moglie quando scriveva l’ottava sinfonia, perché questo si traduce in un clima esecutivo, che comunque è intrinseco nella partitura (non stravolgeremmo certo l’esecuzione se non lo sapessimo). Ma questa aneddotica tipicamente colpisce il profano, non l’adepto.

    la teoria platonica… Ma delle applicazioni le ha avute, Pitagora, per esempio.

    Pitagora utilizza la matematica per scopi tutt’altro che platonici: la usa per analizzare gli intervalli e definire le prime scale “naturali” (intervalli di quarta e quinta, in particolare).

    Resta tutto quello che avevo scritto sopra.

  34. broncobilly 28/11/2011 alle 23:36

    … ma cosa esclude il realismo?…

    Veramente avevo risposto:

    … il realismo… si contrappone al formalismo il quale sostiene che là fuori non c’ è nulla e che i segni hanno un senso in sé…

    Il realismo di cui parliamo è una posizione filosofica, mica un genere letterario! E’ realista una posizione che postula l’ esistenza di un riferimento esterno. In merito avevo rinviato a Michael Dummett (formalista): le basi logiche della metafisica – il Mulino.

    … formalismo… nazismo…

    L’ equiparazione è inaccettabile. Ci si puo’ dissociare mantenendo un rispetto di fondo. Tra l’ altro per molto tempo è stata una posizione maggioritaria, anche se in questi anni c’ è un ripiegamento (persino Eco oggi si è “convertito”!).

    … hai tirato in ballo le tabelle della verità senza che c’ entrassero niente…

    Parlavamo dei linguaggio, in particolare di semantica, e le tabelle di verità, in quel contesto, sono centrali. Come diavolo fai a determinare il significato di un sintagma senza tabelle? Spiegalo a Frege che le ha inventate.

    … Pitagora…

    Ok, le scale… ma qui ad essere centrale è la concezione filosofica della musica: la musica è legata al numero che è legato all’ universo in modo organico. Per i pitagorici numero e universo arriveranno a identificarsi! (l’ astronomo Tagmark è un buon esempio di questa visione).

    Mi chiedevi di riassumere la mia posizione, lo faccio riducendo tutto all’ osso e mi limito a 3 semplici affermazioni:

    1. la musica è un linguaggio poiché possiede una fonologia, una sintassi e una semantica. L’ autorità di riferimento per questa affermazione è John Sloboda (in questo post commentavo il suo libro).

    2. la musica è un linguaggio dai vaghi significati. A convincermi è stato Vladimir jankelevich.

    Detto questo qualcuno potrebbe concludere che la musica sia un linguaggio rozzo. Ma non è così, infatti:

    3. la vaghezza svolge un ruolo importante nei linguaggi. E qui mi sono avvalso del lavoro di Ariel Rubinstein.

    Dopodiché ho cercato di capire come l’ importanza della vaghezza si dispiegasse in ambito musicale.

    Ho parlato di musica ma la stesse considerazioni potrebbero valere per altri linguaggi poetici (pittura, scultura, cinema…).

  35. davithegray 29/11/2011 alle 10:06

    Mi chiedevi di riassumere la mia posizione, lo faccio riducendo tutto all’ osso e mi limito a 3 semplici affermazioni:

    1. la musica è un linguaggio poiché possiede una fonologia, una sintassi e una semantica. L’ autorità di riferimento per questa affermazione è John Sloboda (in questo post commentavo il suo libro).

    E questa, a prescindere da “autorità”, è una banalità sulla quale non c’è nemmeno da discutere.

    2. la musica è un linguaggio dai vaghi significati. A convincermi è stato Vladimir jankelevich.

    Ok, qui faccio anch’io il mio riassunto.
    Su questo punto entriamo nel vivo della faccenda: se è un linguaggio, significa che è un medium attraverso cui passano dei contenuti. Quali contenuti? Qui io ho aperto la discussione, ed è qui che entriamo in conflitto. tirare in ballo il formalismo ed altre amenità su realtà (e la sua presunta e assurda contrapposizione al formalismo) non ha fatto altro che distrarre. Ho accettato da subito che la musica possa trasportare ANCHE (non solo) emozioni, ma lo fa in modo tutt’altro che vago. Solo che queste emozioni non sono descrivibili e traducibili perfettamente in altri linguaggi. Ogni linguaggio ha una sua semantica propria, altrimenti non avrebbe senso usare differenti linguaggi. Ogni linguaggio può essere estemamente preciso e tutt’altro che vago nel proprio ambito semantico. Questo non significa affatto che la musica trasmetta “solo” musica. L’arte per esempio trasmette sempre bellezza, e questa, in qualunque forma e a qualunque livello si presenti, trascende la musica in sé. Queste traduzioni, queste sì, sono necessariamente vaghe. Quando tentiamo una traduzione più precisa (labirinto, sfera, uncinetto), se vogliamo dare a questa traduzione un’immanenza semantica e farle diventare più di un’impressione soggettiva, necessariamente andiamo a schiantarci contro un muro, poiché queste affermazioni, qualunque sia l'”autorità” che le formula, sono completamente confutabili (a x tale musica evoca una sfera? a me evoca un cubo! o magari un cavallo. E provami che ho torto!).

    Detto questo qualcuno potrebbe concludere che la musica sia un linguaggio rozzo. Ma non è così, infatti:

    3. la vaghezza svolge un ruolo importante nei linguaggi. E qui mi sono avvalso del lavoro di Ariel Rubinstein.

    Qui rimando all’obiezione al punto 2. E aggiungo: se tutti i linguaggi sono vaghi (ma mi pare tu avessi fatto una scala di “vaghezze”, asserendo che il linguaggio verbale è meno vago degli altri linguaggi artistici), cosa è preciso? Sostenevi che la vaghezza agevola la comunicazione (e ti ho dato ragione, portando il caso dei matrimoni misti come testimone), ma la vaghezza non sta nel linguaggio, bensì nell’uso che se ne fa. Più è abile, più è “artigiano” il nostro artista, più sarà in grado di piegare il linguaggio ai suoi voleri, facendone di volta in volta un uso vago o preciso (sempre stando nell’ambito sematico di appartenenza: nessuno potrà mai descrivere precisamente e biunivocamente una sfera in musica). Esattamente come avviene con la parola (nessuno sarà mai in grado di descrivere con la parola quello che trasporta il Ricercare a 6 dell’Offerta Musicale di Bach).

  36. broncobilly 29/11/2011 alle 11:54

    Utilizzo questo commento per ripetere alcuni concetti cercando di semplificare all’ osso. Poi cercherò di intervenire solo per aggiungere.

    1. Un linguaggio preciso rinvia a qualcosa di preciso che sta al di fuori del linguaggio stesso.

    2. I linguaggi precisi sono sempre ben traducibili tra loro, se condividono il dominio.

    3. Un realista pone il dominio di riferimento di ogni linguaggio nella realtà.

    4. Poiché le arti sono solo vagamente a. traducibili tra loro (pur condividendo lo stesso dominio) e sono anche b. vagamente traducibili nei linguaggi naturali (filosofia, teologia, scienza, psicologia…), le considero linguaggi vaghi.

    5. Anche i linguaggi naturali possiedono delle sfumature (e hanno una funzione), ma in misura ridotta.

    Da queste considerazioni ci si puo’ anche dissociare.

    6. Ci si puo’ dissociare dal fatto che le arti non abbiano il loro dominio né nella realtà dei fenomeni (scienza) né nelle realtà mentali ed emotive (psicologia) né nelle realtà spirituali (teologia) né nella ragione (filosofia), né nella poesia (altre arti). La musica parlerebbe dell’ uomo in modo preciso senza parlare a. dei suoi pensieri, b. della sua ragione, c. del suo corpo, d. della sua poesia, e. del suo spirito, f. delle sue emozioni. Mi sembra difficile sostenere una posizione tanto esoterica da ricadere nel solipsismo.

    7. Più lineare dissociarsi allora dall’ elemento realistico: la musica è precisa perché possiede una sintassi precisa, la semantica non conta. Niente semantica, niente linguaggio. Il problema diventa il punto uno del precedente commento.

  37. davithegray 29/11/2011 alle 12:36

    3. Un realista pone il dominio di riferimento di ogni linguaggio nella realtà.

    Dunque ogni linguaggio è strumento per comunicare la realtà nella sua interezza? Il linguaggio verbale è dunque in grado di esprimere la totalità dell’esperienza del reale? Non *esiste* (= non è reale) nulla di inesprimibile con le parole (e magari esprimibile con altri linguaggi)? Il linguaggio del movimento del corpo può esprimere tutta la realtà?

    (Resta poi da chiarire il rapporto tra il linguaggio e la narrazione puramente fantastica, sganciata dalla realtà. La fantasia è pura creazione mentale senza legame diretto con la realtà. Non diventa realtà semplicemente in quanto produzione di un’entità reale quale la mente. A questa stregua nulla è irreale, sarebbe realtà anche l’arte dei formalisti!)

    nei linguaggi naturali (filosofia, teologia, scienza, psicologia…)

    In che senso questi sarebbero “linguaggi”? E – ammettendo che lo fossero (e non lo ammetto) – in che senso sarebbero “naturali”? “Linguaggio naturale” è per me il modo in cui comunicano i miei gattini tra di loro. E credo proprio che di sfumature ne posseggano parecchie!

  38. davithegray 30/11/2011 alle 08:54

    Ripensavo in doccia al lavoro fatto ieri sera col coro.
    La musica è la più alta delle arti. Certo, questa è un’affermazione discutibile, ma credo di avere qualche sostegno per farla.

    Il dominio della musica è il mondo dei suoni. Le altre arti utilizzano la parola o informazioni visive. Il mondo dei suoni è in effetti quello più sganciato dalla realtà.

    E l’arte, rispetto alle altre attività in cui si esercita la mente umana, è quella più libera dai vincoli della realtà. E’ quella dove astrazione e fantasia possono lavorare in totale libertà (l’astrazione lavora potentemente anche nella matematica, ma la fantasia via ha spazi di manovra strettissimi).

    Tutte le arti, in quanto tali, possono svincolarsi dalla realtà, ma nessuna lo fa costantemente e regolarmente come la musica.

    Certo, poi può tentare una descrizione del reale attraverso un titolo, o un testo musicato, o un “programma”. Ma la musica pura resta comunque un a sé. Il fatto che poi susciti sentimenti ed emozioni non fa della musica uno strumento per la traduzione del reale. Sentimenti ed emozioni sono un portato di qualunque esperienza artistica. L’arte è alimento per l’anima, è un linguaggio che parla direttamente all’anima. Se questo alimento non interagisce con l’anima, è perché non è arte.

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