Inutili guantoni

La mentalità libertaria è mal vista in gran parte degli ambienti cattolici, difficile nasconderselo; sempre più spesso preti e perfino vescovi, a volte addirittura dal pulpito, non esitano a lanciare strali e condanne esplicite. Avranno le loro ragioni, ma certo anche molti falsi miti contribuiscono a intralciare la comprensione reciproca. I più ostinati sono i soliti sei.

Mito 1: i libertari sono libertini.

Il libertario, in quanto tale, è solo scettico verso la tassazione dei “vizi”.

Mito 2: i libertari odiano i poveri.

In realtà si prende sul serio il principio per cui “la legge è uguale per tutti”.

Mito 3: i libertari trascurano la solidarietà.

In realtà solo quella fatta con le risorse altrui. Per il resto la generosità è il pilone centrale della società libertaria.

Mito 4: i libertari sostengono la libertà solo perché fa loro comodo.

Le soluzioni libertarie sono entrate nelle accademie da un bel po’ di tempo e sono quindi soggette al vaglio del dibattito scientifico.

Mito 5: i libertari perseguitano i cristiani.

Si predica invece una neutralità dei governi, per quanto possibile, rispetto alle religioni, in modo da non falsarne la concorrenza.

Mito 5: i libertari non sono pro-life.

Il dogma centrale dei libertari sancisce l’ inviolabilità della persona: una buona base per la difesa del nascituro.

Tirando le somme, un libertario potrebbe essere anche un libertino, abortista, avaro, opportunista, odiatore di poveri e di cristiani… potrebbe essere anche calvo e con i brufoli, ma sarebbe tutto cio’ indipendentemente dal suo credo ideologico.

Non diamo retta al gatto e alla volpe, trascuriamo il consiglio dei sobillatori e rifiutiamoci di indossare i guantoni.

Guang Yang

p.s. Ryan McMaken approfondisce.

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32 pensieri riguardo “Inutili guantoni”

  1. I “libertari” purtroppo sono molte delle cose che elenchi. E’ un dato di fatto, e le tue excusationes non petitae sono solo spia che qualcosa che non va ci deve essere.

    Punto per punto:
    1: L’accusa non è che i libertari siano libertini, ma che predichino la liceità di forme di libertinismo non tollerabili per molti motivi (es. la prostituzione).

    2: Discorso enorme e complessissimo. La posizione che ritengo corretta è odiare la povertà e amare i poveri. I “libertari” credo cha assumano un’altra posizione: della povertà chissenefrega, dopo tutto se uno è povero non può che essere colpa sua, visto che le leggi sono uguali per tutti. Significa chiudere gli occhi di fronte alla realtà.

    3: La parola “solidarietà” a me sta antipatica, pertanto non riesco a trovare questa una vera accusa. Sono un po’ scettico sulla “generosità” predicata dai libertari. Molto scettico.

    4: Credo che la “libertà” non sia invisa a nessuno e sia sostenuta da tutti nei massimi gradi in cui è esprimibile. Il problema sta nel circoscrivere il concetto di libertà (solito problema delle definizioni) e nello stabilire quali siano i limiti oltre i quali la libertà si traduce in danno per se stessi e per gli altri. Gli anti-libertari tendono, per i loro comodi, a porre confini angusti. I libertari, per i loro comodi, a mettere confini enormi. La sfida di ogni società progredita è trovare il giusto equilibrio tra questi estremi.

    5: Questo è un punto chiave. Propongo un tipico esempio di questo atteggiamento: qui. Il punto di vista di chi scrive l’articolo è formalmente libertario-liberista, perfettamente nello spirito che proponi tu. Ma come lo fa? Fregandosene del dato di fatto per presentare una situazione vista in modo parecchio distorto. Per prima cosa si critica la proprietà grammaticale delle critiche dei ragazzini. Si tratta di ragazzini prevaricati, la solita famiglia di atei intolleranti e belligeranti ha voluto offendere i sentimenti di una vasta maggioranza della popolazione scolastica, ed è fin troppo ovvio che il clima di risentimento sia necessariamente elevato. Ci si trova di fronte ad una palese ingiustizia, avvallata inesorabilmente dal solito giudice partigiano (“libertario”) di turno – che in nome della finta libertà di uno (che poteva semplicemente ignorare il cartello, che non lo riguardava) usurpa bellamente quella di moltissimi. Quindi, è comprensibile la frustrazione e la voglia di “menare le mani”. L’avrei anch’io al loro posto. E in un simile clima, direi che la proprietà grammaticale sia l’ultima delle preoccupazioni.
    Dopo di che, l’articolista si arrampica in arbitrarie interpretazioni di leggi di massima (separazione governo-religione, impossibilità di elevare una religione sulle altre – quasi che avessero fatto della scuola un tempio).
    E la ciliegina arriva alla fine, con il libertario che si mette a spiegare ai cristiani che l’odio è anticristiano e Gesù avrebbe pianto per le reazioni. E qui verrebbe voglia di ricoprire l’articolista di tutti gli insulti che riporta. Si dia un’occhiata anche al resto del sito (obamista liberal de sinistra) per completare il quadretto.

    5bis: sempre dallo stesso sito: Pro-choice advocates defend women’s rights to make decisions about their own bodies, while pro-life advocates seek to control their bodies and violate their privacy. Inutile proclamare teorie contrarie all’evidenza. L’area “liberal” è da sempre pro-choice. L'”inviolabilità della persona” è un dogma che muore nel momento in cui non si considera persona chi si vuole far fuori.

  2. 1. Che il peccato non equivalga al reato è il pilastro della società laica, una conquista della cristianità meritevole di essere tutelata. E’ l’ anti-libertario che spinge per lo stato etico, quello che tassa le bibite gasate e mette fuori legge la prostituzione.

    2. solo un consiglio per chi ha una posizione del tipo: “odio la povertà e amo i poveri”: corra a farsi libertario, vivrà in una società con molti inconvenienti, poca redistribuzione coercitiva delle ricchezze, ma di sicuro una società più efficiente e generosa. Il confronto USA-Ue è impietoso.

    3. vedi 2.

    4. “i libertari tendono… per i loro comodi…”. Sai chi (negli USA) si oppone alla tassazione dei più ricchi? Soprattutto i redditi medio bassi. Altro che “i loro comodi”. In ogni caso se un tale “per i propri comodi” porta degli argomenti, sarebbe meglio rispondergli.

    5. A me sembra che il problema abbia una soluzione evidente che soddisfa tutti:: privatizzare le scuole. Toh guarda, proprio la soluzione libertaria. Ma sul nesso necessario tra libertari e atei parla da solo il mio link a un sito di libertari cristiani.

    6. Non vedo proprio alcun argomento libertario nelle posizioni che stigmatizzi. certo che se postulo che l’ embrione abbia uno status pari a quello dell’ unghia, ne deriva che… Forse che tu sei contro al “libero taglio delle unghie”? No, e allora capisci che dipende tutto dal postulato iniziale, mica dal pensiero libertario.

  3. 1: sulle bibite gassate ho forti riserve anch’io (il problema però esiste, inutile far finta che si risolva da solo). Sulla prostituzione no. Lo stato è per forza etico (chi mai vorrebbe vivere in uno stato privo di etica?). In democrazia ci si confronta sulle questioni specifiche (quali sono le conseguenze della prostituzione?), non sugli slogan (stato etico – stato amorale/immorale).

    Sul punto 2: forse (forse!) gli USA sono un po’ più libertari della UE (diciamo, di parte della UE, perché UK e scandinavia non sono molto da meno), ma non li definirei il paradiso dei libertari.

    4: non so se stiamo davvero parlando della stessa cosa

    5: non si è cristiani se non si è libertari in senso ampio. Ma non si è cristiani se si è libertari nel senso del cappello sotto il quale si infilano quelli che amano fregiarsi di questa etichetta.

    6: io mi limito a constatare che la maggior parte di quelli che si ispirano ai cosiddetti “ideali libertari” sono pro-choice. In fondo, il liberista vero non ha forse il diritto di postulare (liberamente) che l’embrione ha lo stesso status dell’unghia? E’ esattamente coerente col “pensiero libertario”. Ergo, per il libertario vero l’aborto deve essere lecito (salvo poi magari privatamente essere libero di non sceglierlo – tipica frase “io non abortirei mai ma se una vuole farlo deve poterlo fare”). In realtà non ho ben capito se tu trovi lecito questo postulato o no.
    Ovvio che per l’ottica liberale (siamo tutti adulti, non abbiamo bisogno di tutori) non ha nemmeno senso l’obiezione che spesso quelle che l’hanno fatto ne sono uscite devastate per il resto della loro vita.

    Non avevo visto il link (non era in evidenza). Non ho tempo di leggere tutto. Mi fa un po’ ridere questa uscita:

    One need not be a historian to notice that Catholicism in the United States has been persecuted to a much smaller extent than in many countries, including many so-called Catholic countries.
    This is due in no small part to (quickly-waning) libertarian traditions in the United States regarding how the state interacts with religions.

    Forse è più dovuto al fatto che nell’epoca delle persecuzioni più serie gli Stati Uniti non esistevano nemmeno da lontano. Però quel quickly-waning forse spiega il link all’articolo sull’intolleranza ateista nella scuola statale (avvallato dal giudice), anche se l’azione di (piccola) persecuzione in realtà è stata compiuta in nome degli ideali libertari. In Italia, nonostante i radicali continuino a provarci e riprovarci, per fortuna non ci sono ancora riusciti.

  4. chi mai vorrebbe vivere in uno stato privo di etica?

    Se, come mi pare di capire, lo “stato non privo di etica” equivale allo Stato Etico, la risposta è: da qualche secolo praticamente tutti (eccezion fatta per il ritorno di fiamma di questi ultimi anni). L’ etica riguarda i soggetti, non lo Stato. Lo Stato deve funzionare.

    … quali sono le conseguenze della prostituzione…

    Ecco appunto… e quali sono le conseguenze del proibizionismo… Quindi.

    il liberista [ndr: libertario] vero non ha forse il diritto di postulare (liberamente) che l’embrione ha lo stesso status dell’unghia?

    Ma qui cambi discorso e dall’ aborto passi alla libertà di pensiero. Un diritto che anche tu, ne sono sicuro, difenderesti a spada tratta.

    Mi fa un po’ ridere l’ uscita… “per cui la persecuzione religiosa negli USA è stata più limitata che da noi”…

    A me non fa poi così ridere, specie se penso che gli USA nascono come nazione-rifugio per chi aveva subito una persecuzione religiosa. Si capisce bene quindi l’ enfasi sulla tolleranza religiosa. Meno scontato è pensare che laddove (in occidente) tolleranza e concorrenza tra le fedi sono al massimo, è massimo anche il sentimento religioso.

    io mi limito a constatare che la maggior parte di quelli che si ispirano ai cosiddetti “ideali libertari” sono pro-choice.

    Bene, data per buona l’ inesistenza di un nesso logico (quello che qui interessava), resta la questione meramente empirica: vale per l’ aborto come per molte altre questioni.

    E’ la cosiddetta questione della “penumbra”: cose che fanno molti libertari senza poterle giustificare con la teoria libertaria.

    Certo, negli anni sessanta il libertarismo si abbinava con una cultura progressista (e quindi chi era libertario, per una contingenza della storia, forse era anche pro choice) ma nell’ ultima tornata del secolo, il libertarismo è stato rivitalizzato da personalità politiche come Goldwater, Reagan e Thatcher che si rivolgevano prevalentemente a gruppi sociali dai valori tipici del conservatorismo. 

    La mia opinione in merito: se chi coltiva i valori religiosi saprà digerire anche libertà a loro “antipatiche”, potrà impadronirsi stabilmente del vessillo libertario. E, ne sono sicuro, sarà una conquista fruttuosa, sarà infatti il miglior modo di coniugare passato e futuro.

  5. 1) Lo stato, per funzionare, deve occuparsi di giustizia e garantirla. Pensare ad una Giustizia priva di etica è un assurdo. Non parlo di Stato Etico. Parlo di Stato etico. Spero la differenza sia chiara.

    2) Le conseguenze del proibizionismo ecc. E’ proibito anche rubare. E’ proibizionismo? Non capisco dove vuoi arrivare. Saresti anche per l’antiproibizionismo sulle droghe? E chissenefrega se questo è stato devastante dove è stato praticato?

    3) Ma qui cambi discorso e dall’ aborto passi alla libertà di pensiero. Un diritto che anche tu, ne sono sicuro, difenderesti a spada tratta. La libertà di pensiero è inviolabile, è anche impossibile limitarla (è però possibile tentare di manipolarla). La libertà di esprimere la propria opinione è già un altro paio di maniche. Credo sia da difendere a spada tratta, pur con delle limitazioni (questione delicatissima, ma non si può permettere di infamare pubblicamente senza prove a destra e a manca). Ma questo non c’entra.
    Non cambiavo discorso e non parlavo di pensiero. Parlavo di pratica. Se il liberista concede che chi pensa che l’embrione equivalga ad un’unghia lo tratti come un’unghia, è qui che scatta il problema. Non ho capito in questo tu da che parte stai. E’ giusto o non è giusto concedere la possibilità di abortire?

    4) Gli USA nascono come nazione-rifugio per molte ragioni. Credo che la questione religiosa non sia tra le principali. Hai dati per dimostrare che laddove (in occidente) tolleranza e concorrenza tra le fedi sono al massimo, è massimo anche il sentimento religioso? Credo che la situazione del nord-Europa dimostri esattamente il contrario.

    Sulle tue conclusioni: credo che il mio problema – in questa come in altre questioni – è che a me i vessilli piacciono poco. L’unico in cui mi piace riconoscermi è la croce cristiana. Credo che ci siano delle ragioni di coerenza e causa-effetto se chi agita il vessillo libertario quasi sempre si riconosca in certe scelte. Dopo di che sono anch’io per la maggior possibile libertà di impresa e di mercato, di scelte private, per la minore ingerenza possibile dello stato su imprese e su privati, e per il minor possibile livello di “statalismo”. Senza però fanatismi. Troppo privato è uguale a troppo stato. La storia recente e passata lo dimostra.

  6. 1. 2. Lo Stato dovrebbe fissare le regole del gioco che facciano funzionare al meglio la società, non proteggere dai pericoli questa o quella categoria di cittadini.

    Alcune regole sono anche precetti etici (“non uccidere”, “non rubare”), tuttavia non tutti i precetti hanno le caratteristiche per trasformarsi in “regole del gioco”.

    La legge dice di “non uccidere”, ma mica lo dice per impedirci di violare i 10 comandamenti, lo dice per far funzionare meglio la società in termini utilitaristici.

    La fede non è utilitarismo; ho una mia etica perché credo in certe verità, non mi interessa il loro “funzionamento utilitaristico”. Nella società, in assenza di evidenze conclamate circa il “funzionamento”, tutti liberi di professare la propria fede.

    3. Qui sono disposto a concederti anche molto.

    Lascia prima che distingua l’ etica dalla prammatica.

    Cominciamo con la prima: in casi come quello relativo all’ aborto uno agisce in base ai principi libertari dopo aver fissato chi sono i soggetti in ballo. Quindi, tutti i nodi della questione compaiono in una fase precedente rispetto all’ applicazione dei principi etici che contesti. E’ solo questo che volevo dire.

    I neri sono uomini al pari dei bianchi? Le donne hanno l’ anima e quindi pari diritti? E gli embrioni? E i cani? Ognuno di noi deve rispondere, ma deve farlo senza supporto da parte della teoria libertaria, che quindi come teoria etica resta compatibile con la visione cattolica.

    Dal punto punto di vista epistemologico hai invece ragione: laddove c’ è da capire, meglio sperimentare che vietare. Ogni libertario lo pensa.

    Anche sul tema dell’ aborto, una volta stabilita la buona fede di entrambi i fronti, bisogna ammettere l’ esistenza di un dubbio e in presenza di un dubbio, liberi tutti.

    Questo approccio si traduce in politiche quali (per esempio): legislazione decentrata (a livello regionale), obiezione di coscienza totalmente libera per medici e farmacisti e mai più aborti finanziati dai pro-life (no sanità pubblica).

    Da noi, devi ammetterlo, sarebbero vere conquiste del campo conservatore per quanto non coincidano forse con le soluzioni politiche auspicate dalla CC.

    4. Bè, non penso, tu voglia mettere in dubbio il fatto che gli USA siano la nazione più religiosa tra quelle a noi affini; anzi, c’ è chi pensando all’ ateo occidente l’ ha chiamata addirittura “la grande eccezione”. E nemmeno penso tu dissenta se dico che laggiù la concorrenza tra le fedi è più forte che da noi (mettono su le chiese anche negli scantinati). Il nord Europa? Porti biada al mio cavallo: lì c’ era addirittura la chiesa ufficiale di Stato. Se non sparisce la fede in una nazione con la “Chiesa di stato” non so dove deve sparire.

  7. 1. Lo stato non deve proteggere dai pericoli i cittadini? Ma questa è forse la funzione primaria dello stato. Ovvio, non si parla di “protezionismo”, bensì di protezione.

    2. I cosiddetti “10 comandamenti” che senso hanno? Sono dati per il bene dell’uomo, non certo per Dio. Quindi, se vogliamo ridurre tutto ad una visione utilitarista, non sfuggono neppure quelli. La realtà è un’altra, direi opposta: l’utilitarismo in determinate situazioni può suggerire che uccidere sia molto più utile che lasciar vivere (aborto, pena di morte, eutanasia solo per stare su cose diffuse ancora oggi; ma Auschwitz e la lo schiavismo omicida non sono spiegabili se non in ottica utilitarista). Una visione etica della vita umana (e SOLO una visione etica) ci spingono a dire che l’uomo è qualcosa di talmente prezioso da non poter essere sacrificato per nessun fine utile. Ovviamente non vale ribattere che si è a priori sancita l'”inviolabilità della persona”. La storia è lì a dimostrare che simili postulati sono i primi ad essere messi da parte dagli utilitaristi, non appena torna utile farlo.
    Basterebbe vagliare dove hanno origine aborto, schiavismo, comunismo e nazismo per capirlo immediatamente: proprio in quel mondo anglosassone dove l’utilitarismo è il valore principe. E proprio da parte di coloro che dell’utilitarismo hanno fatto la loro delirante bandiera.

    3. A questo punto credo di aver dimostrato la totale incompatibilità tra etica utilitarista ed etica cristiana (con cristiana intendo cattolica/ortodossa/armena/copta: non riconosco ai protestanti il diritto di fregiarsi del titolo di “cristiano”). Non si può essere cristiani senza invocare l’esistenza di “principi non negoziabili”. Nessun libertario doc accetterebbe una simile imposizione.

    4. Mi sembra del tutto evidente che l’idea dell’aborto non finanziato dallo stato non cambia di una virgola la situazione. Certo, è scandaloso che lo stato paghi per una cosa del genere, ma dopo tutto è lo stato a finanziare il boia, dove questo è consentito, e quindi l’aborto di stato è perfettamente coerente. Nessuno che pensi all’aborto sarebbe fermato dall’idea di sborsare 1000 euro. Forse sarebbe disincentivato l’uso da parte di adolescenti incoscenti che rischiano sapendo di aver quel paracadute. Ma non credo nemmeno più di tanto.

    5. Gli Stati Uniti sono la culla del protestantesimo privato, che è ben al di sotto di quello luterano di stampo tedesco, molto al di sotto di quello quasi-cattolico di stampo anglicano. Praticamente negli USA c’è il supermercato delle religioni. Si sceglie la chiesa più affine alla propria comoda idea di Dio. Chiamare questa “fede” richiede uno sforzo improbo, e non mi ci metto proprio. La Chiesa di Stato l’abbiamo avuta in Italia in epoche dove una vera religiosità, sentita intimamente, era diffusa a livelli che oggi sono impensabili. Le chiese che devono mettersi alla ricerca dei federli addescandoli producono ben magri risultati. Il post-concilio ha visto la Chiesa cattolica rincorrere un po’ questa tendenza. Per fortuna questa fase ora è parzialmente superata, e si è capito che meglio pochi ma buoni. Solo così si tornerà a far capire alla gente da che parte stanno i valori veri, ben diversi dai richiami per le allodole.

  8. Lo stato deve proteggere dai pericoli i cittadini

    Non senti che “puzza” di paternalismo e di Stato Etico? Chissà che gratitudine per il photo red che veglia come un buon padre sulla tua sicurezza stradale.
    Apprezzo comunque chi ammette candidamente cio’ che altri si sentono costretti a fare di nascosto.

    I cosiddetti “10 comandamenti” che senso hanno? Sono dati per il bene dell’uomo, non certo per Dio.

    Per l’ uomo, non per l’ organizzazione. Dio entra nelle case di ciascuno di noi, non nelle caserme della polizia.
    Se ci fosse un’ evidenza conclamata che punire con l’ intervento dell’ ufficiale giudiziario chi commette atti impuri ci renderebbe tutti più felici, allora ok. Ma le cose non stanno così, e allora ognuno si comporti in conformità alla sua sua riflessione personale e alla sua fede.

    A questo punto credo di aver dimostrato la totale incompatibilità tra etica utilitarista ed etica cristiana

    In fatto di etica basta e avanza la compatibilità tra quella cattolica e quella libertaria.
    5. Difendere la religiosità del continente europeo rispetto a quella del continente nord americano è impresa improbabile e strana (di solito ad appannaggio degli atei). Difendere in astratto una religiosità ideale è invece impresa futile.

  9. Chissà che gratitudine per il photo red che veglia come un buon padre sulla tua sicurezza stradale.

    Non è lo strumento photored il problema. Se fosse usato (come qualche volta ho visto, ma non in Italia) per evitare le infrazioni pericolose ai semafori, ben venga. Purtroppo da noi lo scopo non è vegliare, bensì taglieggiare. Una sorta di superpedaggio a lotteria, diciamo.

    Se ci fosse un’ evidenza conclamata che …

    L’evidenza conclamata c’è, tant’è che l’adulterio è punito dalla legge ed è compiuto clandestinamente.

    Difendere la religiosità del continente europeo rispetto a quella del continente nord americano è impresa improbabile e strana (di solito ad appannaggio degli atei).

    Diciamo che tu ti alimenti da siti americani, che vedono il mondo in ottica americanocentrica, ed è ovvio che questi vedano la religiosità cattolica come “strana”. Analizzando la realtà religiosa, si scopre che in realtà l’America (USA, ovviamente) è intrisa di una pseudoreligiosità di stampo protestante, che di religioso ha ben poco.

  10. … lo scopo non è vegliare, bensì taglieggiare…

    Ah sì? Ma va’?
    Succede, specie quando non esistono né incentivi né competenze a vegliare. Mentre ne esistono molti a fare cassa in qualche modo. Non dirmi che credevi al paternalismo come al sistema in cui i buoni, scelti dallo spirito santo, si prendono cura dei cattivi. Molto più credibile l’ ipotesi Babbo Natale :-).

    … ’l’ adulterio è punito dalla legge…

    Cioè mi arriva la multa a casa se ho l’ amante?
    Non confondiamo il Matrimonio con il contratto civile. I contratti vanno fatti rispettare, sono d’ accordo anch’ io: anche quelli che stipula la spogliarellista impegnandosi nella fornitura di atti impuri.
     
    ***
    Secolarismo. Più che a siti americani mi attengo a Tocqueville e alla sociologia del dopo guerra che sul punto ha parlato con una sola voce.
     http://www.cesnur.org/2003/mi_dhl.htm

  11. Mentre ne esistono molti a fare cassa in qualche modo.

    Esatto. E questo è esattamente lo spirito che anima le compagnie di assicurazione.

    Cioè mi arriva la multa a casa se ho l’ amante?

    Altro che multa! Comunque stiamo perdendo di vista il punto. Di fatto stai perfettamente dimostrando che il libertario simpatizza per il libertino. Nemmeno riesce a concepire l’esistenza di comportamenti non-etici, rimandando tutto a liberi contratti tra privati. Questo si chiama relativismo.

    Interessante l’articolo di Introvigne, anche se credo che non sposti di una virgola la questione. Non ho mai negato che negli USA i numeri che si ascrivono a presunte forme di religiosità siano elevati. Non è semplice fare comparazioni (in questo Introvigne parla chiaro), anche perché la situazione europea è MOLTO variegata. Credo che – al di là delle sue intenzioni – l’articolo di Introvigne dimostri esattamente il contrario della sua tesi: la presunta “concorrenza tra le religioni” non ha effetto sui risultati. Semmai è il contrario. In Italia, dove è abbastanza scoraggiata, la Chiesa tiene. E si parla di religiosità “vera”, non del “faccio i comodi miei” in stile protestante (anche su questo Introvigne parla chiaro). Dove lo stato si tira fuori – e persino la Chiesa si tira fuori, in nome della “laicité” – come in Francia, la a-religiosità dilaga.

    Nel tuo articolo iniziale sostenevi che l’accusa ai “libertari” è quella di perseguitare i cattolici. Di fatto è un’accusa fondata, poiché il cattolicesimo è una religione inclusiva, non settaria, ed ovviamente vede molto male il relativismo religioso. I libertari, in nome di questa “non concorrenza”, non possono che essere i primi sponsor del relativismo religioso. Ed il conflitto è fin troppo ovvio ed inevitabile.

  12. Di fatto stai perfettamente dimostrando che il libertario simpatizza per il libertino

    Veramente non ho capito come hai eluso il mito 1. Forse che chi si oppone alla carcerazione dell’ ateo è “sostanzialmente” un ateo? Bè, sì, mi oppongo alla carcerazione, ma soprattutto a questa logica.

    ***

    Tra l’ avidità del paternalista e quella dell’ imprenditore c’ è un abisso… che si chiama “concorrenza”.

    Il paternalista non la tollera, per lui esistono due realtà ben distinte: i buoni e i cattivi. I primi non “competono” coi secondi ma li redimono (a suon di multe, magari).

    La concorrenza, invece, mette tutti sullo stesso piano trasformando talora i vizi in virtù: “la buona qualità della carne che compriamo a buon mercato dal macellaio la dobbiamo alla sua avidità”.

    I paternalisti immaginano una linea che separi loro dagli altri e la saggezza assoluta dalla stoltaggine assoluta. Quella linea esiste, ma la fede ci dice che passa ben sopra le loro teste. E chi sta sotto è tenuto a competere.

    ***

    Tra USA e UE c’ è una grande differenza nei numeri, ma io penso anche nell’ intensità: noi siamo mediamente più tiepidi, giusto la domenica una capatina a messa. I dati sulla generosità e le donazioni confermano.

    Ultima cosa: tra concorrenza e relativismo non c’ è il legame che tu poni. Forse che la scienza è necessariamente relativista per il semplice fatto di mettere diverse idee in concorrenza? Ovviamente no: concorrenza e pluralismo sono concetti ben diversi.

  13. Carcerazione dell’ateo? Che c’entra? Ateo e libertino sono sinonimi? Non mi pare proprio. E nessuno, meno che meno io, propone di punire le idee, semmai i comportamenti.

    Paternalista e liberista probabilmente sono due lati della stessa medaglia. La realtà è sempre fatta di compromessi. La sanzione dei comportamenti non etici è inevitabile, il terreno di battaglia è semmai sulla posizione delle linee di demarcazione, non sul decidere se metterle o meno.

    La concorrenza non è il rimedio di tutti i mali. La concorrenza non regolata spesso porta solo al disastro né più né meno del monopolio. Concorrenza senza regole conduce alle guerre tra poveri ed in ultima istanza ad un monopolio mascherato dal concorrenza (cartello dei 2-3-4 superstiti più forti).

    Il caso delle religioni è diverso: la concorrenza non è in questo caso su beni scarsi. Sì, certo, nell’ottica americana le sette protestanti si contendono i fedeli, che sono un bene scarso, perché contano sulla loro “generosità” (così la chiami tu) nel sovvenzionarli. In realtà, questa generosità è spesso regolamentata da un vero e proprio tariffario. Che tristezza!

    L’ultimo tuo periodo poi non ha senso. Certo che sì! La scienza DEVE essere relativista, altrimenti non è scienza! La religione invece non deve mettere in discussione le proprie verità assolute solo per competere con la concorrenza. Almeno, questo non lo deve fare la religione cattolica.

    Poi è chiaro che se la “religiosità” è per te un bene sempre e comunque, tanto che affidarsi a scientology o i santoni pseudobuddisti o a pastori che girano in limousine è un bene in sé, non posso che darti ragione: la strada dei “liberali” è la migliore.

  14. … atei… e nessuno, meno che meno io, propone di punire le idee, semmai i comportamenti…

    Appunto, l’ ateo non prega, non va a messa, disconosce l’ unico Dio, si masturba, bestemmia e lavora anche la domenica… : un comportamento esecrabile da punire codice alla mano. Ne devi convenire, a meno che tu non sia di quella risma a tua volta.

    E’ la logica perversa che applichi ai libertari per il solo fatto che si rifiutano di ammanettare i libertini. Poiché non riscontrano reati in un’ orgia tra adulti consenzienti, infatti, sarebbero a loro volta dei libertini (vedi Mito numero uno). Se poi facendo le dovute verifiche i conti non quadrano, basterà accennare che se proprio non si tratta di identità stretta restano comunque “l’ altra faccia della stessa medaglia”, espressione buona per tutte le stagioni.

    ***

    Così come ci sono i preti pedofili, ci saranno pure i profeti “affaristi” ma sono propenso a credere che la fede vissuta dagli americani sia mediamente più sincera della nostra. A parte i numeri, che condannano l’ Europa senza appello, bisogna anche aggiungere che troppo spesso dietro il fedele europeo si nasconde un meta-ateo che non crede seriamente. Tra pallori e meta ateismi non siamo messi bene.

    Nel merito del confronto indagherei sul “tempo dedicato alla preghiera”, che in fondo è la spia più affidabile di una fede robusta. Ho l’ impressione che il confronto sarebbe ancora impietoso, negli USA si prega molto (persino al Congresso), da noi circolano sedicenti cattolici che non dicono un rosario da mesi e da mesi non si confessano.

    Dopo la preghiera, altro tema interessante sarebbe l’ evangelizzazione. Il fatto è che per evangelizzare occorre un grande sforzo e una fede entusiasta, altro che festa dell’ Oratorio o gita al Santuario.

    E qui meglio stendere un velo pietoso. Sento ancora risuonare le parole confidenziali pronunciate con amarezza in sacrestia da Don Giovanni, parroco in Rho rione San Carlo:

    … il rito introduttivo è cambiato ancora… due volte in un anno… ci si dedicano tanto alla Liturgia perché c’ è una sostanziale resa sul fronte dell’ Evangelizzazione

    Se l’ evangelizzazione ci fa schifo perché somiglia tanto al marketing, se la preghiera è soporifera, allora limitiamoci a pavesare la Chiesa con i festoni e a far suonare le campane, qualcuno verrà, specie se non ha altri posti dove andare, sta di fatto che la Casa di Cristo si riempirà di meta-atei assomigliando sempre più a un centro di aggregazione (centro anziani o centro sociale non lo so). Contenti noi.

  15. l’ ateo non prega, non va a messa, disconosce l’ unico Dio, si masturba, bestemmia e lavora anche la domenica

    Non prega: dove sta il problema?
    Non va a messa: fatti suoi
    Disconosce Dio: fatti suoi, l’ateismo è accettato persino dagli estremisti mussulmani!
    Si masturba: fatti suoi
    Bestemmia: se lo fa in pubblico, offende non solo Dio, ma anche il prossimo: va punito e sanzionato
    Lavora la domenica: se può farlo legalmente, fatti suoi.
    Orgia tra adulti consenzienti: fatti loro, sempre che siano davvero tutti consenzienti e sempre che non ci sia di mezzo prostituzione

    E allora dove sta il problema? Non esiste perché non “commettono reato”? Allora non esiste nemmeno il libertario, dato che siamo tutti d’accordo. Non credo di aver mai sentito qualcuno proporre che le orgie siano considerate reato (sempre che non ci sia prostituzione in mezzo). Ma se, oltre a dire “fatti loro”, ammicchiamo e ci spingiamo a dire “fanno bene”, o anche semplicemente sosteniamo che il loro comportamento è moralmente neutro, allora l’etichetta di libertini ce la dobbiamo proprio beccare.

    Sai qual è il tuo problema? Ti dà fastidio l’etichetta. Sai bene di che risma sono fatti quelli che si spacciano per “libertari”, e ti accorgi che tu non sei fatto come loro. Allora, piuttosto che toglierti il cappello da libertario, pretendi che i libertari siano fatti come te.

    Guarda che chi critica il liberismo non critica una filosofia. Critica quanto esprimono coloro che si definiscono con quel termine. Chi li rappresenta tipicamente in Italia? Il partito radicale. Credo di aver detto tutto.

    ***

    Del meta-ateismo abbiamo già discusso: è una idiozia, punto. Inutile ritirarla fuori ogni volta: resta sempre un’idiozia.
    Io continuo a ripetere che bevi troppa brodaglia americana. Al congresso si prega? Allora perché non mi dici che sui biglietti verdi c’è scritto “in god we trust”? Sì certo: quel “god” su cui la scritta è stampata! Il rosario lo dico rarissimamente anch’io: è una forma di preghiera che comprendo e apprezzo, ma non riesco a condividerla. Limite mio, lo so, ma credo che nel cattolicesimo il culto mariano sia spinto a livelli spesso ai limiti dell’eresia. Stesso vale per certi culti di santi. Gesù ha spiegato chiaramente come si prega. Di certo, il Congresso non è un luogo consono alla preghiera pubblica, per mille motivi. Può essere un bel segno, se fatta sinceramente e con convinzione, ma quando poi lo stesso Congresso permette certe cose… mi chiedo che senso abbia.

    Evangelizzare: certo. E’ fin troppo ovvio. Se però non hai equivocato il tuo don Giovanni, qualcuno dovrebbe spiegargli qualcosina.
    Liturgia ed evangelizzazione vanno a braccetto. La Chiesa ha perso molti fedeli proprio per la trascuratezza della liturgia post-conciliare (non per colpa del Concilio, ma per come è stato applicato).

    Non l’ho ancora letto, ma potresti proporre al tuo don Giovanni questo libro. Promette bene.

  16. Orgia tra adulti consenzienti: fatti loro… eccetera eccetera…

    Ma come, non tassi il vizio? Benvenuto tra i libertini… ;-)… sempre secondo la logica perversa di cui sopra messa a punto per smascherare i libertari, s’ intende.

    Spero che adesso la confutazione del Mito 1 sia ancora più chiara.

    ***

    Liturgia ed evangelizzazione vanno a braccetto… bisognerebbe spiegarlo a Don Giovanni…

    Glielo spiegherò senz’ altro nei dettagli, ma prima forse è meglio spiegarci tra noi: qui si dice che di braccio sembra mancarne uno, il destro purtroppo. Un membro della coppia, da noi in Europa, si attarda in modo preoccupante e anziché recuperarlo rischiamo di accontentarci di quel che resta, ma quel che resta avvizzisce se procede in solitudine; anche per questo la fede – specie quella pallida e/o trincerata – trascolora così spesso in socialità ed estetismi fini a se stessi.

    Ma, detto in camera caritatis, come pretendere evangelizzazione da chi mal sopporta persino preghiera e sacramenti?

    P.S. Guardando a queste penso a chi ci si scalda i piedi dentro, e subito dopo penso a chi le ha costruite.

    I primi siamo noi, capitati lì giusto per aver frequentato saltuariamente l’ aula di catechismo sul retro, i secondi invece avevano visto nascere e divampare la loro fede in realtà catacombali, l’ equivalente, nel passato, di queste.

    In ogni Chiesa c’ è il tabernacolo e c’ è la guglia: senza il primo la seconda è solo una freccia verso il nulla.

    La fulgida cometa è sempre un’ utile suppellettile che si ammira con emozione, ma interessa solo gli astronomi qualora brillasse su una grotta priva di mangiatoia.

  17. Quando parlare per nulla.
    Torno alla mia prima risposta:
    1: L’accusa non è che i libertari siano libertini, ma che predichino la liceità di forme di libertinismo non tollerabili per molti motivi (es. la prostituzione).
    Il mito 1 non è da confutare, semplicemente perché non esiste. L’accusa semplicemente non è quella.

    Di bracci ne mancano due, e quello forse più carente è la cura liturgica. Le chiese hanno perso fedeli principalmente per quello. Il messaggio deve convincere per il contenuto, ma se è presentato in modo sciatto, senza passione, senza interesse, senza cura nell’esposizione, è molto facile che il contenuto si perda. La trasandatezza della fede si manifesta nella trasandatezza liturgica.

    La sciatteria liturgica è principalmente ma non esclusivamente cattolica, ed è tanto presente in Europa (con punte vistose principalmente nel sud) quanto in America. Tu quali esperienze liturgiche hai avuto in America? Io ne ho avute diverse. Alcune di livello strabiliante (in cattedrali newyorchesi molto “bene”, dove il programma musicale è finanziato con $500000 all’anno), tanto quanto o più che nelle migliori cattedrali tedesche. Altre molto deludenti. Non ho capito il senso delle foto delle chiese di New York. Chi le ha costruite? Principalmente gli immigrati italiani e irlandesi arrivati da poco in America. E allora? Forse che le nostre cattedrali abbiano qualcosa da invidiare? Bastasse questo… Si tratta di testimonianze di una fede che ormai brucia pallida. Ci sono chiesette minuscole che ai nostri avi sono costate molti più sacrifici che le cattedrali. E allora?

    Purtroppo qui da noi si è pensato che i riti fossero, come dici tu, “estetismi fini a se stessi”. Si è pensato che l’unica missione della Chiesa fosse la carità. Questo sì, è il “benaltrismo” di prima categoria, i cui danni richiederanno generazioni per essere riparati. Con questa scusa si pensa che leggere i testi sacri, approfondire il senso dei sacramenti e dei segni, partecipare ai riti sia un di più. Tanto sono sempre quelli, gesti vuoti, la fede sta altrove. E’ estetismo fine a se stesso. E coerentemente poi si finisce nelle braccia del ben più comodo fai-da-te protestante. Poi non basta più nemmeno quello. E allora vai di buddismo, santoni, sciamani, new age.

  18. Mmmm. Prima, rafforzando il mito 1, dici che i libertari simpatizzerebbero con le pratiche del libertinaggio. Grave accusa visto che un’ attitudine del genere sarebbe incompatibile con l’ etica cattolica.

    Ma la tesi, sostenevo, è alquanto debole: non invocare la galera per i segaioli (o le prostitute) non significa simpatizzare con le loro pratiche.

    A sorpresa, successivamente, l’ accusa che discutiamo sembra essere ritirata: il mito (addirittura) non esisterebbe, i libertari non simpatizzano più con le pratiche libertine, si limiterebbero a discuterne la liceità.

    Che dire? Apprezzo cio’ che ha tutta l’ aria di un dietrofront.

    ***

    Su liturgia e fede non eludiamo il semplice per dedicarci al cervellotico: lo stucco abbellisce il muro, ok, ma se non c’ è il muro si abbellisce al massimo una flaccida carta pesta.

    Ecco, dovendo misurare l’ intensità di una fede, guardo innanzitutto al muro e alla sua solidità. Preghiera e passione evangelizzatrice sono un buon indicatore di questo parametro.

    ***

    il Rosario… non riesco a condividerlo… credo che nel cattolicesimo il culto mariano sia spinto a livelli spesso ai limiti dell’eresia…

    L’ eresia ci insidia da ogni parte, fai bene a essere prudente. Spero solo di non dover classificare come “eretico” l’ entusiasmo con cui gli ultimi due papi si sono dedicati a questa preghiera raccomandandola ai fedeli.

    Certo che farsi tutti mussulmani forse è il miglior modo per non distrarsi dall’ unico Dio e minare l’ azione tentatrice della Madonna :-).

     

     

    1. Mmm. Rigiri frittate. Ha tutta l’aria di un dietrofront.

      Il mito 1 dice che i liberal SONO libertini. Rileggi il mio primo commento. Dall’inizio segnalo l’equivoco. Ora è inutile che mi dici che i liberal si limitano a non volere i segaioli in galera. È inutile e ridicolo: NESSUNO vuole segaioli e organizzatori di orge in galera. Stessero come dici tu le cose, saremmo tutti liberal, ergo nessuno sarebbe liberal, e buona notte al secchio. I liberal fanno un passo in più. E non puoi far finta di non saperlo. Essi ritengono il comportamento degli orgiasti moralmente neutro, libera scelta loro e affare esclusivamente loro. Già sulle orge questa cosa mi fa alzare un sopracciglio. Quando da questo si passa al videopoker, all’alcolismo e alle droghe, l’atteggiamento relativista e da “siamo tutti adulti non ci serve un tutore” diventa colpa di omissione. Qui non siamo più tutti liberal, e l’atteggiamento verso il vizio del liberal non è più accettabile.

      Giri anche la frittata sul resto. La liturgia è la forma somma di preghiera. Il tuo benaltrismo qui spero sia motivato solo dalla giustificabile ignoranza. La messa e la liturgia delle ore sono un pochetto più in alto credo per importanza rispetto al Rosario. Se non la vedi così, mi sa che hai bisogno di dare una bella ripassata al Catechismo. Rileggi bene cos’ho scritto sul Rosario. L’eresia non sta certo nel recitare il Rosario. La segnalo circa quei cattolici (tanti!!) per i quali il culto mariano viene prima del culto divino. Quelli che vanno nelle cappelline ad accendere lumini su lumini a santi vari e alla Madonna, ma dimenticano che la preghiera principale della Chiesa sono i Salmi e soprattutto il Pater. Il Rosario ben venga, ci mancherebbe altro. Ma a mio vedere se non si santifica BENE la domenica, obbedendo ai Comandamenti del Deuteronomio e del Cristo, il resto sono testimonianza di superstizione prima che di fede. Può anche darsi che la superstizione sulla scala della “religiosità” sia più intensa della fede. Se vuoi sostenere questo, non mi ci provo nemmeno a confutarlo.

      PS: se vuoi approfondire il tema, ho qualche testo da consigliarti. Alcuni sono scritti da quel retrogrado del Papa attuale.

  19. Il mito 1 dice che i liberal SONO libertini

    Mito 1: “I libertari sono dei libertini” = Tua posizione: “i libertari simpatizzano con le pratiche libertine”.

    Dove sta la differenza sostanziale ai nostri fini? Boh, io non l’ ho rinvenuta, nemmeno nel primo commento. Per questo dicevo che “ribadivi il mito”.

    Se nessuno vuole la galera per chi si dedica alle orge, cio’ non significa che siamo tutti libertari, significa semmai che nessuno è accusabile di “ammiccare” al libertinaggio per il fatto di raccomandarne la liceità.

    Ovvero: poiché non invochi “manette ai segaioli”, cio’ non significa che simpatizzi per quelle pratiche. Se questo lo capisci è strano tu non faccia il semplice passaggio successivo: poiché il libertario non invoca “manette alle prostitute” cio’ non significa che simpatizzi per quelle pratiche. Più chiaro di così!

    Se poi tu ritieni “a lume di naso” – ovvero senza argomenti – che il libertario “simpatizzi” comunque con prostitute e segaioli, io sono soddisfatto: il mio obiettivo in fondo era proprio lasciare l’ accusatore senza argomenti. Cos’ è d’ altronde il mito se non una credenza senza argomenti.

    I “Liberal”, così come i “liberisti”, non so da dove spuntino e cosa vogliano. Magari un giorno parleremo anche di loro, per il momento direi di affrontare un problema alla volta.

    ***

    Sulla liturgia possiamo discettare sdottoreggiando (e io mi ritiro fin da subito), purché la cosa non sia strumentale all’ elusione di verità che, per il fatto di essere molto semplici, hanno il difetto di poter essere capite anche dai non-dottori.

    Hai presente l’ espressione “vuoto formalismo”?

    Sono sicuro che arrivi a capire cosa intende chi la usa. Si puo’ essere dei formalisti scrupolosi e, contemporaneamente, dei vuoti formalisti.

    Una liturgia impeccabile nella forma è concepibile anche in assenza della fede: pura esteriorità: sublime cartapesta.

    Un quadro con soggetto sacro puo’ essere apprezzato anche da un cultore ateo; una messa essere interpretata o goduta da meta-atei. Questo per un semplice motivo: la bellezza, in sé, tocca tutti. 

    Ma per una persona senza fede non ha senso pregare e credere alla parola fino a sentire il bisogno di condividerla e divulgarla!

    Per questo che, volendo saggiare la qualità della fede, i ricercatori si concentrano sulle attività più intime, ovvero quelle che non trovano senso al di fuori dalla fede stessa: preghiera e attitudine all’ evangelizzazione fanno il caso loro . Chi prega poco d’ abitudine più difficilmente prega a messa, non è improbabile che reperisca altrove le sue motivazioni per presenziare ai riti (amore per la bellezza, voglia di socialità, voglia di tradizione, voglia di staccare, voglia di avere un impegno…). Si tratta di motivazioni tutt’ altro che disprezzabili, ma lasciano la fede sullo sfondo.

    ***

    Il Rosario lo dico rarissimamente… è una preghiera che comprendo… ma non condivido… nel cattolicesimo il culto mariano è spinto a livelli spesso ai limiti dell’eresia…

    Mi hanno sinceramente colpito le tue riserve nel merito rivolte a una preghiera tanto apprezzata e raccomandata da BXVI, per non dire poi di GPII. E questo a prescindere dalla logica malferma (come se “non condividessi” l’ utilizzo dell’ auto per l’ abuso che molti ne fanno). In fondo di tutto e del contrario di tutto si puo’ abusare, anche della svalutazione del ruolo di Maria, per questo facevo la battuta sui mussulmani.

    Comunque, avevo fatto quell’ accenno solo perché pensavo a un buon indicatore di qualità della fede: mentre a Messa atei e metaatei abbondano, non riesco francamente a immaginarmeli seguire l’ invito del Papa Rosario alla mano.

  20. Mito n. 1: ok, bene, qualcosa si sta muovendo. Dunque dai “segaioli” passiamo alla prostituzione, qualcosa cambia. Nessuno infatti condanna seriamente i primi, mentre il “non libertario” su prostituzione, pedofilia, uso di droghe, alcolismo e mille altre faccenduole è assai meno disposto alla condiscendenza. Dunque, dato che affermi che il “libertario” non simpatizzi per questi comportamenti, e che non sia nemmeno neutro nei loro confronti (se leggi bene questa era la mia accusa specifica), ti prego a questo punto di palesarmi quale sarebbe la posizione del libertario su questi fronti. Dicendo che è contrario alla “tassazione dei vizi” di fatto non rispondi del tutto chiaramente. Alla lettera, vi leggo che per il libertario non siano comportamenti da disincentivare. E questo mi basta.

    ****

    Ho riletto il periodo che ho scritto, poiché non mi ritrovavo nella citazione. Mi insospettivano i puntini. Questo è il periodo originale: Il rosario lo dico rarissimamente anch’io: è una forma di preghiera che comprendo e apprezzo, ma non riesco a condividerla.
    Non ho problemi a fare passi indietro. Riconosco di aver sbagliato. Le parole che ho usato si prestano ad un’interpretazione malevola e non sono chiare. Di fatto me le continui a ribattere da credo tre risposte. Quel “non riesco a condividerla” – doveva essere ovvio da quel'”apprezzo” – non va letto nel senso che non sono d’accordo. Non ho nessuna riserva verso il Rosario, ci mancherebbe altro. Come potrei avere riserve verso qualcosa che apprezzo? Ma perché hai messo quei puntini per togliere solo due parole? Forse ti era apparso stridente questo contrasto?
    Il “non riesco a condividerla” significava che non riesco a praticarla spesso, non che per me non abbia senso!

    Ti ricordi che tempo addietro avevamo già discusso del Rosario? Qui. Io ti risposi che per me il Rosario era una preghiera estatica, una sorta di versione occidentale del mantra, in cui la mente si perde e misticamente viaggia. Beh, questa operazione per me è faticosa.

    Infine: non mi piace che ti metta a confrontare la fede di questo o di quello. E’ una cosa che trovo profondamente sbagliata, oltre che assurda. Tu hai il tuo metro. Può essere che per te chi passa la giornata a recitare rosari abbia più fede di chi prediliga modi diversi di approcciarsi al sacro. Io segnalo quello che ritengo essere un abuso, quando vedo persone che pregano la Madonna più di quanto preghino il Signore. Per me, questo è un atteggiamento non corretto. Questo non significa minimamente che io svaluti la figura di Maria, a cui faccio cantare parecchie lodi. Sto recuperando varie antifone mariane preziosissime di cui si è perso l’uso.
    Mi spiace che tu insista con quella faccenda dei “meta-atei”, che, ripeto, per me è assolutamente idiota. Se insisti così, mi sembra chiaro che ti stia mettendo su uno scranno, per giudicare la mia fede, e giudichi il mio insistere per la dignitosità della liturgia come meta-ateismo. Io, dal canto mio, non voglio minimamente mettermi a giudicare la tua fede. Sono lietissimo dei progressi che hai compiuto in questi anni su questo fronte. Non mi piaceva, e te l’ho sempre detto fuori dai denti, quando ti cimentavi con imprese che trovavo assurde quali le “dimostrazioni di Dio”, o certi tuoi travisamenti “libertari” dei Vangeli. Ma nulla ho da eccepire sulla tua visione attuale in termini di “intensità” di fede.

    Siccome frequento anche il forum cattolico di cui qualche volta ho parlato, ho già avuto un po’ di discussioni – e anche di scontri – sulla questione liturgica. Tipicamente la situazione era questa: nella parte di liturgia musicale periodicamente compare qualche ragazzino che viene a cercare questo o quello spartito di canti osceni, spesso persino eretici nel testo, musicalmente orripilanti. O viene a decantare la bellezza del coro con chitarre e cantori animati esclusivamente da grandissima fede ma senza nessuna competenza musicale.
    Uno è arrivato a scrivere che le stonature sono belle, perché testimoniano la sincerità della fede! Il passo successivo (ti assicuro che queste cose le hanno scritte davvero) è criticare la bellezza delle chiese e cattedrali del passato. Molto meglio, più sincero, un tavolaccio da bar trasformato in altare.
    Beh, mi pare di vederti su quella strada. Quando parlavo di ignoranza dei testi sacri, in fondo è a questo che mi riferivo. (Nota che io ammetto di aver letto poco della Bibbia. Purtroppo. Pian piano sto colmando le lacune, ma ve ne è ancora di vistose.) Beh, il Deuteronomio (in particolare il Levitico dove parla del culto) è pieno di descrizioni minuziose sulla cura dei riti, sulla preparazione dei sacerdoti, dell’altare, dell’arredo. Credi che questo sia “vuoto formalismo”? Sai, quando sento queste cose la mia mente corre a Giuda che vuole vendere il profumo per darne il ricavato ai poveri. Invece i nostri nonni, e i loro nonni, che erano poveri ma di fede ne avevano molta più di noi, davano quel poco che avevano per rendere splendide le loro chiese. Per loro non si trattava di “vuoto formalismo”.
    Non penso minimamente che dietro il tuo atteggiamento (e di quei ragazzini che scrivono sul forum) ci sia la malafede di Giuda, sia chiaro! C’è tanta buona volontà, che rispetto. Ma la buona volontà senza competenze, purtroppo, ha allontanato molta gente dalla chiesa, perché il senso del sacro passa ANCHE attraverso quelle cose che a te paiono vuote, ma che vuote non sono parse per migliaia di anni. Non dimenticare anche che Gesù stesso era un ebreo praticante. Praticava i riti. Era un “rabbì” lui stesso. Non ha mai rinnegato quelle cose, considerandole poco importanti, semmai ha rinnegato le profanazioni del tempio. Prima di insegnare il Pater, ha detto anche (Mt. 6,7): “Pregando, non sprecate parole come i pagani: essi credono di venire ascoltati a forza di parole.” Riti troppo verbosi sono evidentemente non corretti. Io non sono per il barocchismo liturgico. I riti, i gesti, i canti devono essere essenziali. Ma un minimo di preparazione per comprenderli comunque è necessaria. Non si può pensare di etichettare come “vuoto formalismo” tutto quello che non si comprende, magari per la pigrizia dello sforzo richiesto per conoscerlo e capirlo. E pensare che il “concentrarsi sulle attività più intime” sia cosa superiore al darsi da fare attivamente, perché questo invece lascia la “fede sullo sfondo” rischia di apparire come giustificazione per certe pigrizie (non mi sto riferendo a te in particolare!).

    Concordo sulla necessità di evangelizzare. Il punto non è questo. Il punto è: come evangelizzare? Sei così sicuro che proporre riti trascurati sia una forma di evangelizzazione? Prestare cura nel culto non è piuttosto una forma vera di evangelizzazione? Un grandissimo evangelizzatore, che ha convertito popoli interi, mi sa che era più sulla secondo fronte. Parlo di sant’Ambrogio, compositore di inni che ancora oggi contengono verità dottrinarie presentate in una forma splendida. Già, ma quello è vecchiume. Ora abbiamo “il disegno”. E Chieffo.

  21. prostituzione… droghe… ti prego a questo punto di palesarmi quale sarebbe la posizione del libertario su questi fronti. Dicendo che è contrario alla “tassazione dei vizi” di fatto non rispondi del tutto chiaramente…

    Ma se sperimenti su te stesso la possibilità di condannare come riprovevole la condotta del segaiolo pur ritenendo assurdo ricorrere a multe contro di lui. In altri termini: sperimenti su te stesso la dissociazione tra reato e peccato.

    E così come tu non hai nessuna intenzione di “premiare” i segaioli per il loro vizio, lo stesso dicasi per il libertario: si vogliono solo evitare toppe peggiori del buco. Concordare o meno con questa strategia è irrilevante, l’ importante è sfatare il mito 1.

    ***

    Sulla questione del Rosario, ora le nubi si diradano. In effetti mi suonava strana la parte che citavo: quel “comprendo… ma non condivido” (l’ “apprezzo” lo assimilavo al “comprendo”).

    Devo dire che per me il Rosario è soprattutto tempo preso per la meditazione razionale. Anche la mia chimica si amalgama poco con l’ aspetto più misticheggiante.

    ***

    … non mi piace che ti metta a confrontare la fede di questo o di quello… ti stai mettendo sullo scranno… giudicando la mia fede…

    Mi scuso se hai colto qualcosa del genere nelle mie parole. Figuriamoci se volevo parlare di noi; da sempre do per scontato che la tua fede sia più rocciosa della mia (mi sembra che l’ abbiano capito tutti), che devo praticamente riconvertirmi ogni giorno. Come se non bastasse mi sembri anche meglio inserito nella comunità religiosa in loco.

    In realtà intendevo fare solo un discorso razionale senza alcun giudizio personale. Intendevo cioè dire cose che a mio avviso poteva anche dire un ateo (dalla fede pari a zero).

    Ovvero: ammettiamo che tu sia un ricercatore e debba indagare sull’ attitudine di Giovanni a mettersi le dita nel naso: lo giudichi osservandolo nel corso del suo colloquio di lavoro o mentre è solo in bagno? Il secondo punto di osservazione è ideale poiché nella prima situazione intervengono mille motivi diversi dall’ educazione per non mettersi le dita nel naso.

    Mutatis mutandis ragionavo sull’ azione del ricercatore chiamato a individuare indicatori della qualità della fede.

    Detto questo, appare chiaro come urga una correzione radicale alle seguenti parole:

    … il senso del sacro passa ANCHE attraverso quelle cose [liturgie] che a te paiono vuote

    E chi ha mai sostenuto niente del genere? Ho solo detto che, per questioni tecniche, certi meravigliosi formalismi POTREBBERO anche essere vuoti. Se Giovanni si comporta educatamente nel corso del colloquio lavorativo, infatti, POTREBBE anche essere un maleducato visto che in una simile fattispecie non si puo’ escludere del tutto l’ ipotesi che abbia agito con secondi fini. Meglio allora osservarlo in una contingenza dove tecnicamente i secondi fini sono più remoti. Ecco da dove nasce l’ esigenza di individuare per il fedele cio’ che per Giovanni è il “gabinetto”.

  22. Sulla prima questione credo che il problema nel come poni la questione sia l’eccesso di generalizzazione. Il tema della separazione tra reato e peccato è secondo me molto secondario. Non tutti i reati sono uguali, come non tutti i peccati sono uguali. Il “segaiolo” che citi, per esempio, compie un peccato che può addirittuna non essere nemmeno un peccato, se leggi bene il catechismo (2352: Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d’angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale.). Molto diversa è la situazione, tanto per fare un esempio, dell’alcolista, che per il suo vizio danneggia se stesso e la sua famiglia, e spesso danneggia persino terzi innocenti (quanti incidenti stradali ne derivano!).

    Ora, per sfatare veramente il mito 1 devi convincermi che il liberale ha un atteggiamento di condanna, e non se la cavi con un “chi è causa del suo mal pianga se stesso”. Io posso accettare che si concordi una strategia di lotta contro l’alcolismo che non preveda il proibizionsimo in quanto controproducente (e oltretutto ingiusto nei confronti di chi dell’alcol fa un uso consapevole). Non posso però accettare la risposta “beve, è adulto, cavoli suoi, peggio per lui”. E la mia netta sensazione è che il liberale abbia proprio questa filosofia che, capirai da te, senz’altro non è compatibile con un atteggiamento cristiano.

    ***

    Mah, ognuno ha i suoi percorsi. Ripetere cinquanta o cento volte l’Ave meditando ogni volta sulle cose del link che hai messo mi sembra un po’ al di là delle forze umane. Io l’aspetto misticheggiante di certe forme di preghiera non lo disprezzo affatto. Inseguire la razionalità a tutti i costi nelle materie di fede mi sembra un po’ assurdo. L’Ave ed il Pater hanno un notevole contenuto razionale (vedi qui), ma la preghiera litanica del Rosario secondo me ha tutt’altro scopo. E’ molto interessante questo capitolo del Catechismo. Sul Rosario: Questa forma di riflessione orante ha un grande valore [e quindi va perseguita], ma la preghiera cristiana deve tendere più lontano: alla conoscenza d’amore del Signore Gesù, all’unione con lui.

    ***

    da sempre do per scontato che la tua fede sia più rocciosa della mia (mi sembra che l’ abbiano capito tutti), che devo praticamente riconvertirmi ogni giorno

    L’avranno capito tutti, ma non io. Ripeto, non ha senso fare confronti tra la fede di questo o di quello. La mia impressione, se proprio vogliamo fare confronti, è che, qui dentro, alla fine quella che ha atteggiamenti più cristiani di tutti paradossalmente sia Diana. Forse ho approfondito di più alcune questioni dottrinarie, può darsi, e dunque sono più “ortodosso”. Ma questo non testimonia maggiore o minore fede.

    ***
    Capisco la similitudine su Giovanni, ma non capisco l’utilità di andare a cercare “indicatori della qualità della fede” altrui. A me non deve interessare minimamente se Giovanni si metta le dita nel naso in bagno. Questa cosa non mi deve riguardare. Nel mio rapporto con Giovanni mi interessa sapere se ha quel grado di minima civiltà tale da non mettere le dita nel naso in mia presenza. La similitudine significa: la fede di Giovanni riguarda solo Giovanni.
    Ma eravamo partiti dal comparare la religiosità degli americani con quella degli europei. Deduco che la tua tesi è che gli americani “in bagno” (in privato) siano più coerenti con la propria fede rispetto agli europei. Permettimi di avere qualche dubbio su questo. Io credo invece che mediamente da noi anche chi non frequenta la chiesa viva in modo molto più consono ai valori del Vangelo che l’americano tipo, il cui oggetto di culto privato principale è il denaro (seguono poi negli stereotipi – che se tali sono ci sarà una ragione – l’auto, il fucile e quindi coca cola e pop-corn).

    Siamo arrivati a questo punto nella discussione anche partendo della preghiera al Congresso. Se i senatori che pregano, facendolo, manifestano rispetto per i propri elettori che li hanno eletti proprio in quanto cristiani, può essere un bel gesto. Quanto questo manifesti vera fede non lo so (bisognerebbe guardare se pregano anche “in bagno”), ma probabilmente manifesta almeno coerenza. Sinceramente preferirei giudicarli sulla loro coerenza con i valori cristiani nell’ambito della loro azione legislativa.

    E se gli stessi senatori approvano una legge pro-choice (come hanno fatto i nostri campioni democristiani quasi 40 anni fa), o assimilano le coppie gay alle famiglie nelle leggi per le agevolazioni nella distribuzione degli alloggi, questo sarà molto più grave che non l’assenza della preghiera o dell'”In God we trust” stampato sui biglietti verdi. Ora, io ho l’impressione che l’atteggiamento del “liberale” su questi fronti sia molto diverso.

  23. Ma siccome l’ alternativa non è necessariamente tra il proibizionismo e il “beve, è adulto, cavoli suoi”… il mito 1 puo’ dirsi sfatato.

    Cosa resta? Un sentimento? Ognuno ha il suo, del resto; l’ importante è che non restino argomenti.

    ***

    Se le difficoltà col Rosario derivano dal suo carattere mistico, non deve essere molto rassicurante sentire chi ci chiede un ulteriore passo proprio in quella direzione… per realizzare:  l’ unione con il Signore Gesù. Per non parlare della Comunione. In ogni caso per fare al meglio il secondo passo la cosa più importante è fare il primo.

    ***

    non capisco l’utilità di andare a cercare “indicatori della qualità della fede” altrui.

    Altrui? Intendi americani e europei? Veramente si discuteva proprio di quello, ma se lo ritieni “inutile”.

    Una sola cosa a proposito delle “pratiche etiche”: lo specifico della fede religiosa non è né la bellezza, né la socialità, né il rigore filologico, né la tradizione… e non è nemmeno l’ etica: molti atei sono anche “brave persone”. Diana ha buone pratiche? Ma questa è solo la prova provata che l’ etica non è un buon misuratore della fede: ci sono troppe ragioni estranee alla fede per “comportarsi bene”, quindi l’ indicatore è lasco. Per questo ho insistito su preghiera e evangelizzazione come alternative, la mia idea è che il tempo dedicato alla preghiera e all’ evangelizzazione sia il miglior indicatore disponibile sulla qualità della fede (proprio come le telecamere in gabinetto misurano al meglio la qualità dell’ educazione di Giovanni).

     

  24. Ma siccome l’ alternativa non è necessariamente tra il proibizionismo e il “beve, è adulto, cavoli suoi”…

    Certo. Quello che mi piacebbe capire è l’alternativa che “libertario” è disposto a prendere in considerazione. Oppure mi stai dicendo che su questo terreno il libertario non ha una posizione definita? Eppure ero convinto che questo fosse proprio il terreno di gioco del “libertarismo”.

    Sulla preghiera credo che abbiamo detto tutto. L’ulteriore passo per me richiesto è per me molto rassicurante.

    Veramente si discuteva proprio di quello, ma se lo ritieni “inutile”.

    La tua tesi iniziale era che gli americani sono più religiosi degli europei grazie alla concorrenza tra le religioni che là c’è e da noi manca (e questo deriva dal fatto che gli USA sono molto più “libertari” di noi). E citavi a testimone il fatto che nel Congresso si recita una preghiera. La mia tesi è opposta: se il Presidente americano giura sulla Bibbia, il Congresso recita una preghiera, sul dollaro c’è l'”In God we trust”, questi segni esteriori nulla ci dicono sulla vera religiosità di quel popolo. Dunque al limite sarei io a doverti chiedere di andare a guardare gli americani mentre sono “in bagno”.

    Mi spiace, ma non sono disposto a seguirti nella scissione tra etica e fede. D’accordo che la fede cattolica è qualcosa di grande, che non si esaurisce nell'”ama il prossimo tuo”. Ma non si esaurisce nemmeno nell'”ama Dio sopra ogni cosa”. Senza ENTRAMBE le parti, mi spiace, la lancetta del “misuratore della fede” dubito che possa muoversi granché.

  25. Quello che mi piacerebbe capire è l’alternativa che “libertario” è disposto a prendere in considerazione

    Esempio: un libertario, ovvero un tale che si oppone in modo veemente a qualsiasi forma di redistribuzione, puo’ essere anche molto generoso con i bisognosi.

    Cio’ non significa che deve esserlo in quanto libertario: qui, ricordiamolo, si sostiene la compatibilità, non la coincidenza tra libertarismo e cristianesimo. E’ solo il cristiano libertario, per esempio, a dover essere generoso: nulla glielo impedisce.

    citavi a testimone il fatto che nel Congresso si recita una preghiera

    Ma lo citavo per modo dire, nel senso di “persino al Congresso” (forse pensavo al parlamento europeo, dove se ti scappa un !”grazie a dio” sono cazzi amari e interrogazioni parlamentari).

    Comunque, penso veramente che loro preghino più di noi, sebbene lo dica a lume di naso. Quello di cui sono sicuro numeri alla mano è che non c’ è paragone in fatto di generosità, cio’ svuota di senso l’ accusa di essere avidi, anzi, la ritorce a boomerang verso di noi.

    non sono disposto a seguirti nella scissione tra etica e fede

    E chi “scinde”? Devono esserci entrambe. Io “distinguo”: le opere del credente devono nascere dalla fede. Cio’ non toglie che delle “opere” possano essere realizzate anche dall’ infedele.

    Morale: fede e etica sono cose distinte. Per questo semplice fatto le opere non sono un indicatore affidabile della fede. La fede è un atto di riconoscimento della Verità di Dio e della sua esistenza, l’ etica invece è un retto comportamento.

    ***

    In fondo il Rosario ha in sé i migliori anticorpi: se si avverte la minaccia di cadere in un culto mariano eretico, si raccomanda la meditazione del passaggio: “… e il Signore sia con te…”.

    Sebbene il passaggio stimoli anche e innanzitutto una meditazione sui temi dell’ identità, dell’ individualismo e della relazione, viene buono anche come tampone all’ eresia denunciata.

  26. Dunque, per il libertario l’unica risposta sensata all’alcolismo è l’eventuale generosità altrui. E la compatibilità tra libertarianesimo e cristianesimo sta nel fatto che il credo libetario non vieta la generosità. Comunque la società, in quanto tale, non ha nessun dovere di cercare di arginare fenomeni quali prostituzione, gioco d’azzardo, alcolismo, tossicodipendenza. Ho capito correttamente?

    ****

    Quello di cui sono sicuro numeri alla mano è che non c’ è paragone in fatto di generosità

    Io invece di quei numeri non sarei tanto sicuro. Credo che, se confrontassimo numeri alla mano quanto dello stipendio lordo di un americano medio o di un italiano finisce in varie forme di beneficienza (incluse certe forme di assistenzialismo di stato), ne scopriremmo delle belle. Tu ribatterai che la nostra non può essere considerata “generosità”, in quanto molta della nostra beneficienza è forzata (welfare, 8×1000, 5×1000). Ovvio è che dopo questi prelievi forzati (e quelli ben più consistenti di uno stato aguzzino come il nostro: ricordo – tanto per fare un confronto – che gli americani pagano il gasolio alla pompa €0,80 al litro, noi lo paghiamo €1,73) ci resti in tasca molto meno con cui fare beneficienza “libera”. Un confronto di generosità andrebbe fatto a parità di condizioni, e quindi non è possibile. Se vogliamo usare un termine di confronto più serio, paragoniamo le ore dedicate alle attività di volontariato qui ed in America. Non sono così certo che gli americani risulterebbero più generosi.
    Il libertario potrebbe ribattere che è meglio una generosità “libera”, in cui io destino la mia beneficienza a chi voglio, piuttosto che quella controllata all’italiana. Io credo che una simile impostazione invece sia molto rischiosa, e porterebbe a rivolgere l’assistenza solo alle attività più visibili all’occhio comune. Insomma, sarebbe molto più egoistica e meno generosa in senso vero. Ma è questione di punti di vista.

    ***

    Fede ed etica sono distinte, è fin troppo ovvio. Ma credo che ci sia un legame tra le due, quantomeno univoco. Non si dà fede senza etica.

    ***

    L’eresia di certo culto mariano non consiste nel negare il Signore! Ma non ti è mai capitato di sentire delle donnette che pregano praticamente solo la Madonna, convite di essere ascoltate di più che se pregassero invece il Signore? Non credi che ci sia dell’eresia in questo?

  27. … la società, in quanto tale…

    Per il libertario, in consonanza con il pensiero cristiano, la società è qualcosa che compongono le persone con i loro valori morali. La “società in quanto tale”, separata dalle persone, non esiste.

    ***

    Per capire l’ approccio libertario meglio lasciar perdere le “bibbie”: ce ne sono molte, ma quasi sempre troppo dottrinarie e astratte.

    E’ in uscita un testo importante. Importante perché, senza dogmatismi, difende posizioni radicali come quella libertaria fondandosi unicamente sul buon senso, e quindi parla a tutti, soprattutto ai moderati.

    Oppure si opti per un concreto bigino per profani come quello di Myron (riproduce il suo corso ad Harvard). Qui ci sono 72 topic appena approcciate nello spirito libertario (se vuoi divertirti con l’ alcolismo o la prostituzione…).

    ***

    meglio una generosità “libera”

    Come se esistesse al mondo una “generosità forzata”.

    Se Tizio costringe Caio a consegnare i suoi averi a Sempronio, non c’ è nessuna generosità da parte di nessuno dei tre protagonisti.

    Puo’ invece avere senso pensare a perchè un americano dona mediamente 14 volte più di un italiano e ha il 30% di probabilità in più di fare volontariato. Ovvero, ha senso pensare alle ragioni dell’ avidità dicendo che l’ europeo è più avido perché ha poco in saccoccia. Purtroppo, anche a parità di reddito disponibile, l’ americano è parecchio più generoso.

    Io suppongo che generosità (religiosità) e libertarismo siano legati: ci si rende presto conto che non si puo’ vivere in una società libera senza essere generosi e attivarsi per creare delle reti sociali. L’ avidità degli europei non è una tara antropologica, bensì ambientale.

     

    ***

    Non si dà fede senza etica

    Ci sarebbe da discutere, ma, ai nostri fini, l’ importante è che si possa dare etica anche senza fede. Ovvero, ammettendo la netta distinzione, si ammette anche la mia affermazione per cui “lo specifico della fede non è l’ etica”, e questo basta.

    ***

    … ma l’ eresia di certo culto mariano non consiste nel negare il Signore!…

    E infatti il passaggio da meditare (… e il Signore sia con te…) si focalizza sulla relazione (… con…) necessaria tra la Madonna e il Signore. Lo stesso vale per il passaggio: … Madre di Dio… anche qui una relazione imprescindibile.

    Alle pratiche delle donnette di cui parli, se mai esistono, io non “toglierei” (il Rosario) piuttosto “aggiungerei” (la meditazione). 

  28. La “società in quanto tale”, separata dalle persone, non esiste.

    E come chiameresti dunque l’insieme delle “persone con i loro valori morali”? Qualunque nome tu dia a questo insieme, dato che non ti piace “società”, sostituiscilo nella mia frase.

    Ci sono compiti che spettano al singolo, e ci sono compiti che spettano all’insieme di più (o di tutti) i singoli. Molto, nelle varie concezioni di società, si gioca nello stabilire quanti, quali ed in che modo i compiti vadano ripartiti tra questi due poli. Le varie teorie socialiste hanno posto l’enfasi sul secondo polo, annullando il primo. Il risultato è stato disastroso. Il socialismo deresponsabilizza, ed è la forma societaria perfetta per esseri perfetti. Magari per le api, ma non per gli uomini. Credo che però la risposta che enfatizzi il ruolo individuale annullando quello societario sia parimenti devastante.

    L’Occidente di oggi, su questo credo possiamo convergere, è ancora un po’ troppo esageratamente sbilanciato sulla “società”, ma fortunatamente i germi cristiani lavorano ancora potenti sull’altro piatto della bilancia. Grazie al messaggio cristiano, la “dignità della persona” resta rilevante, paradossalmente messa in crisi più che altro proprio dai più individualisti (quelli che la trasformano in cieco egoismo, e tra questi ci metto i radicali libertari). La prova che la formula cristiana per miscelare le due componenti sia la più equilibrata si scorge nel fatto che i due socialismi storici potenti, quello comunista e quello nazista, hanno dovuto tentare di cancellare la Chiesa per avere sgombro il campo. E ulteriore riprova è che tanto che nelle società islamiche, quanto in quelle orientali non cristiane, l’individuo è schiacciato dalla massa in quanto formica di per sé insignificante (e quindi un kamikaze è perfettamente legittimato). La spia del problema dell’approccio “libertario” estremista (radicale significa estremista) si scorge nel fatto che anche per il libertario tipo (equilibristi a parte) la Chiesa è vista come un fastidio (e qui possiamo considerare il diluvio di critiche verso il Papa, le gerarchie, le forme di finanziamento, la dottrina sociale della Chiesa, la chiusura al mercato della “concorrenza” tra le religioni, l’esposizione di simboli cristiani nei luoghi pubblici, ecc.).

    Non è da oggi che affrontiamo il tema dell’approccio “libertario”. Io lo trovo solo uno dei tanti -ismi, uno dei mille fanatismi devastanti.

    Non posso seguire i link che hai messo: nei primi si parla di un libro non ancora uscito, il cui cardine sembra essere la “moralità del senso comune”. A scorrere l’indice si prefugura una lettura interessante, almeno tanto quanto potrebbe esserlo “Mein Kampf”. Mi interesserebbe leggere il capitolo in cui risponde alla domanda “E’ anarchia?”. Ma se l’idea libertaria fosse così buona, dovrebbe essere possibile passarla in meno di 377 pagine. Comunque, già a priori parlare di moralità del senso comune per me è sufficiente a far drizzare il pelo. E’ grazie alla “moralità del senso comune” che abbiamo 3 milioni di aborti all’anno in Europa, abbiamo mandato 6 milioni di ebrei nei forni crematori, abbiamo deportato chissà quante centiaia di migliaia di “negri” nelle piantagioni di cotone di Alabama e dintorni, ecc.

    Il secondo link, quello dei 72 topics, non si apre. Non sono autorizzato.

    ***

    Su generosità libera e forzata. Davo per scontato un passaggio: poiché non vivamo in un regime, mi pare ovvio che ci sia un consenso maggioritario alle forme di prelievo e distrubuzione della beneficienza attraverso l’8×1000 o il 5×1000. Se acconsentiamo, non possiamo considerarla “forzata”.

    ***

    Etica e fede: l’etica c’è sempre, salvo che nel relativismo. Non c’è una sola etica. Secondo il femminismo progressista è estremamente etico consentire l’IVG. Secondo i nazisti, avere la Germania ripulita dalle razze impure era un dovere etico. Quindi, quando dici che c’è etica anche senza fede, dici un’ovvietà.

    ***

    Non ho mai voluto sostenere che le “donnette” divinizzino Maria cancellando Dio dalla loro vita, non scherziamo. Quello che mi pare costituiscano nella loro mente è una specie di politeismo, nel quale la figura più degna di adorazione è Maria. Questa è eresia.
    Da qui non mi si imputi nessun tentativo di sminuire la figura di Maria. Ben lungi da me! Ricordiamoci che Ambrogio è riscorso proprio al proporre ai fedeli la figura di Maria per combattere le tentazioni ariane, quelle che volevano sminuire la divinità di Gesù. Il cristianesimo non è una religione semplice, ma il bello è che pur essendo teologicamente complessa (come complesso è l’uomo, che è immagine di Dio, che quindi tanto semplice non può essere), resta comunque alla portata anche delle menti più semplici. Anzi, su questo non ci sono dubbi: le cose del regno dei Cieli sono rivelate ancora di più ai semplici in spirito. Non dubito nemmeno per un istante che Dio metterà tutte quelle donnette davanti a me nel cammino verso il Paradiso. Nella Sua infinita misericordia di certo giustificherà ampiamente quelle “eresie”.

  29. E come chiameresti dunque l’insieme delle “persone con i loro valori morali”? Qualunque nome tu dia a questo insieme, dato che non ti piace “società”, sostituiscilo nella mia frase

    L’ Insieme astratto non ha un Nome che lo costituisce come soggetto morale. Al limite ha un’ etichetta: Insieme X. Ma è una cosa astratta, come fosse un numero, e le cose astratte non hanno “doveri”. I soggetti morali sono solo i singoli con i loro Nomi (Giovanni, Giuseppe…).

    E allora, sostituiamo: “ha il cattolico Giovanni ha il dovere di…?”. Oppure: “Ha CL (l’ associazione cattolica tra Giovanni e Giuseppe) il dovere di…?”.

    Certo che un simile dovere morale esiste, e la cosa è compatibile con il credo libertario.  Ripeto: non esiste la realtà astratta dell’ “Insieme”, esiste solo la realtà concreta dei singoli che hanno relazioni tra loro. E’ proprio il punto cruciale che divide il liberalismo dal totalitarismo.

    Solo una precisazione terminologica: nel gergo abituale il termine “Società” rinvia proprio alle relazioni dei singoli (contratti, associazioni, cooperative, imprese…), mentre l’ Insieme astratto è designato con altri termini, per esempio Stato (Governo, politica, tasse, legislazione).  Per i cattolici è un dovere associarsi e aiutare il prossimo, ma lo Stato, non essendo un soggetto reale, non ha alcun dovere morale.

    ***

    … mi pare ovvio che ci sia un consenso maggioritario… se acconsentiamo

    Perché, forse che Tizio e Sempronio non sono in maggioranza rispetto a Caio (che non acconsente proprio per nulla)? Morale: la presenza di una “maggioranza” si sposa con l’ assenza di “generosità”.

    ***

    Quindi, quando dici che c’è etica anche senza fede, dici un’ovvietà…

    Bè, se è addirittura ovvio allora confermi la tesi di partenza: lo specifico della fede non è l’ etica. Ho avuto l’ impressione che opinassi.

    ***

    Sul Rosario: francamente non ti imputo proprio nulla, e nemmeno alle “donnette” mi interesso granché. Segnalavo solo che il miglior antidoto al “politeismo” paventato è contenuto nel Rosario stesso, il quale, in almeno due passaggi, quelli segnalati, ci invita a meditare a fondo la corretta relazione tra Maria e il Signore.

    p.s. 1 le 72 topic di Myron.

    già a priori parlare di moralità del senso comune per me è sufficiente a far drizzare il pelo

    Parole che colpiscono se pronunciate da un (a questo punto sedicente?) moderato.

    L’ alleanza storica tra intellettuali libertari e intellettuali cristiani ha una fonte ben precisa: la difesa del diritto naturale.

    Qui un elenco di pensatori (per lo più cristiani!) che hanno ispirato le dottrine libertarie.

    p.s. 2 Tre frasi tratte dal discorso pronunciato oggi da Barack Obama al National Prayer Breakfast:

    “It is good to be with so many friends united in prayer”

    “I wake up each morning and I say a brief prayer, and I spend a little time in scripture and devotion”

    “I have fallen on my knees with great regularity since that moment — asking God for guidance not just in my personal life and my Christian walk, but in the life of this nation and in the values that hold us together and keep us strong. I know that He will guide us. He always has, and He always will. And I pray his richest blessings on each of you in the days ahead”

    Il titolo dell’ articolo che le riporta: Obama prega, panico a Repubblica.

  30. Solo una precisazione terminologica: nel gergo abituale il termine “Società” rinvia proprio alle relazioni dei singoli (contratti, associazioni, cooperative, imprese…), mentre l’ Insieme astratto è designato con altri termini, per esempio Stato (Governo, politica, tasse, legislazione). Per i cattolici è un dovere associarsi e aiutare il prossimo, ma lo Stato, non essendo un soggetto reale, non ha alcun dovere morale.

    Finalmente qualcosa che mi piace e in parte condivido. La parte precedente, no. Certo, il concetto di Stato posso concordare che sia totalmente astratto. Quello di società, no. Le persone che la compongono sono concrete e, se il loro insieme è astratto, è tutt’altro che virtuale. E’ estremamente reale. Esattamente come un organismo è l’insieme astratto dei suoi organi. E come ente reale, al suo interno i suoi componenti hanno si compiti e doveri specifici ed individuali. Ed ognuno di essi ha una sua autonomia ed è indispensabile al corretto funzionamento dell’organismo. Ma se gli organi non concorrono e collaborano, con dei fini che trascendono il singolo componente, l’organismo avrà dei problemi.

    Non ho problemi a discutere dell’opportunità che siano i singoli stati, le regioni, o entità sovrastatali ad avere il dovere di dare una guida etica/morale ai singoli. Quelle macroentità sono astratte. Ma non si può pensare che non spetti ad una forma di società il compito di controllare che i comportamenti dei singoli corrispondano ad una morale condivisa. E non per il bene della società stessa, bensì per il bene proprio dei singoli individui che la compongono.

    ***

    Caio non acconsente? Può uscire dalla società che non gli piace e cercarne una che faccia al caso suo. Se non ne trova nemmeno una, sarà opportuno che si faccia un bell’esame di coscienza. Ed eventualmente trovi un bravo psicanalista.

    ***

    Sul “senso comune” sono fondamentalmente scettico. Sarà elitarismo da quattro soldi, ma sono convinto che il senso comune sia quello che si è visto nella campagna dei 4 sì al referendum. Sono convinto che la società abbia bisogno dei guide illuminate. Se la democrazia sia la via giusta per ottenerla… beh, qui si può aprire una discussione. Di fatto, la vera democrazia non si è mai vista sulla terra. Oggi che i mezzi consentono di sapere costantemente cosa pensano i cittadini, credo sia un bene.

  31. (Sulle tesi che hai linkato ci sarebbe da discutere a lungo. Nessuna mi pare convincente fino in fondo. Ci sono enormità, quali assimilare l’uccisione per legittima difesa a pena di morte e aborto, e altre “superficialità” di questo tenore.
    Ne prendo una, visto che tocca temi intorno ai quali abbiamo già girato:
    Se volete più qualità e meno crimine intorno alla prostituzione, allora legalizzatela. Lo stesso dicasi per le droghe. Se invece non desiderate né l’ una né l’ altra cosa, proibitela.

    Beh? Vogliamo dunque prosituzione e droghe di qualità? Ma come, non era un equivoco considerare i libertari libertini? E poi cos’è ‘sta storia, che se non vogliamo più qualità necessariamente dovremmo volere più crimine? Certo che se rendo una cosa legale, ci sarà meno illegalità. Rendiamo le tasse facoltative e d’un colpo avremo cancellato l’evasione fiscale!

    E quella sul “tassare i peccati” è sbagliato? Ma chi vuole tassarli, i peccati? Semmai parliamo di “vizi”. Diciamo che l’idea è disincentivarli. Tassarli può essere un modo (quanti ne abbiamo sentiti di fumatori superstiti che dopo l’ultimo aumento di Monti hanno smesso di fumare? io diversi). Chi stabilisce cosa sia vizio e cosa no? Semplice: quello che piace ma fa male è un vizio.

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