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I migranti di Fahrenheit migrano ancora… (IV inbloggazione)

La cantata dell’ infedele

Si puo’ essere felici ascoltando una cantata di Bach senza credere?

Che strana domanda, cominciamo a vedere se puo’ avere un senso.

A quanto pare, ultimamente, la miglior agenzia pubblicitaria della Religione sembra essere la Scienza:

… all in all, the practices of faith tend to have positive effects on people’s lives.  The impact has been assessed across a number of metrics. For example, the likelihood that an individual will drink excessively or take drugs decreases significantly if they go to church, temple or mosque. Among Americans – where religiosity has been extensively studied – being actively religious means you are less likely to commit crime, get divorced, commit suicide or suffer from depression. You will probably also be healthier and live longer…

Non è un caso se negli ultimi anni l’ “ateo aggressivo” non è più molto richiesto dai rotocalchi dovendo cedere il passo all’ “ateo gentile”, ovvero a colui che, apprezzandole, intende “riformulare” le tipiche attitudini dell’ “uomo religioso” adattandole al mondo secolare e spogliandole di ogni riferimento alla divinità.

Alain de Botton è un brillante rappresentante della categoria.

L’ ateo gentile non intende rinunciare, per esempio, alla bellezza di una cantata bachiana lasciando che solo il credente possa goderne fino in fondo.

Ma il tentativo di AdB e dei suoi sodali lascia perplessi:

What he misses, is that religions are good at building community and nurturing kindness because, paradoxically, they do not aim directly to do either… Goodwill and well-being may follow. They also may not. But when they do, they are happy by-products of the main task, which is not actually to have a successful life. It is to come to know God. The spiritual dimension has instrumental effects; but without the vertical striving, religious virtues come to feel empty. To whom are you expressing… gratitude for life if not God? The blind mechanisms of evolution?…

chiese

… altri 10 “progetti divini”…

Per tornare all’ ascolto della musica sacra, la chiosa conclusiva più pertinente è di Roger Scruton:

… the richness of that experience has no explanation in objective terms, a deconstruction that music triumphantly resists…

Mike Vernon (*) – Silloge articoli sul Guardian – Bronko edizioni (**)

(*)“Mike Vernon”?… “ Mike Vernon has been successively an Anglican priest, then a declared atheist, then… disillusioned by both religion and irreligion… become an agnostic christian…”

(**) “bronko edizioni”?… così come con il podcast ci facciamo la nostra radio ricostruendo su misura un palinsesto ideale, con l’ e-reader ci editiamo i nostri libri con una collazione degli scritti che più ci interessano. Sarà per questo che ormai da 2/3 mesi non acquisto più nulla.

57 risposte a “La cantata dell’ infedele

  1. davithegray 26/04/2012 alle 09:55

    Ho un amico ateo che è rinomato direttore d’orchestra e ogni anno presenta un vasto programma di Passioni, Oratori e Cantate di Bach. Non vi è musicita che possa non godere immensamente eseguendo o ascoltando la musica di Bach. Se qualcuno non gode con Bach è perché di musica non capisce nulla, non c’è alternativa, ateo o credente che sia.

    Certo che se aggiunge al godimento estatico per la musica quello per il contenuto spirituale del testo bachiano, c’è poco da fare: l’ateo non può godere delle cantate di Bach quanto un cristiano. E il cristiano che conosce a fondo la lingua tedesca godrà più del cristiano che si deve accontentare della traduzione.

    Sul resto: ricordo gli ateisti militanti vantarsi del fatto che nelle carceri americane il numero di prigionieri atei era inferiore (proporzionalmente sui dati della popolazione generale) a quello dei credenti. Ovviamente il dato è distorto, poiché non tiene conto del livello medio di istruzione dei carcerati. E ovviamente, il fatto stesso di presentare dati distorti (cosa che gli ateisti fanno regolarmente) la dice lunga sull’onestà degli stessi, anche se poi non finiscono in carcere.

    Concordo che i sottoprodotti di una vita alla luce della fede siano generalmente positivi. Dubito che questo possa essere ottenuto cantando la vita come una cantata senza credere veramente in quello che si proclama.

  2. diait 26/04/2012 alle 10:26

    x davide – RE: credenti in carcere. Cioè più il livello di istruzione scende, più sale la percentuale dei credenti? Ma ric non ha sostenuto il contrario, in un post recente, in cui afferma il contrario, o per lo meno l’inversione del trend?

    • davithegray 26/04/2012 alle 10:52

      Diana, in effetti credo ci sia una curva a campana. La “gauche caviar”, istruita ma probabilmente non particolarmente acuta, si nutre di pane ed ateismo, si istruisce con Dawkins e simili, e affolla gli ambienti più culturalmente influenti (giornali, editoria, televisioni). E’ così in Italia come lo è in America. Questi difficilmente entreranno in carcere, dove troveremo soprattutto sottoproletariato dei bassifondi (ispanici, neri, italoamericani). Che tipicamente avrà una sua religiosità non particolarmente evoluta.

  3. diait 26/04/2012 alle 10:31

    p.s. non ho capito di chi sono i brani in corsivo. Chi dice cosa, eccetera, al solito mio. Forse perché non so cos’è una silloge mi risulta incomprensibile il finale. Ma senz’altro, voto per la Bronko Edizioni. E per Radiobronko.

  4. diait 26/04/2012 alle 10:33

    l’ateo gentile, AdB è gentile, ma sa anche essere molto sprezzante (nei confronti dei credenti e delal religione). E’ un non-gentile sottocopertura, forse. Però è sempre di grande intrattenimento, colto e intelligente e tutto. Qui sotto, in italiano, il suo Talk al TED.

  5. broncobilly 26/04/2012 alle 12:41

    Diana, i brani in corsivo sono (ovviamente) tratti dal libro in esame: “Silloge…”, e l’ autore è Mike Vernon (ma è segnalato come ho sempre fatto mettendo in calce il libro del bookclub).

    Che poi il libro me lo sia fatto io artigianalmente, questo è secondario. E’ comunque in uscita un libro vero e proprio dello stesso autore per la serie The Big question, titolo: God.

    Per “ateo gentile” non intendo tanto una persona particolarmente educata con il prossimo, quanto una specifica posizione atea tale tale per cui si crede che nelle pratiche religiose ci sia qualcosa di prezioso che gli atei dovrebbero “rubare” affinché non resti monopolio dei credenti. Operazione che MV reputa impossibile. Il godimento pieno delle cantate di Bach era in fondo solo una metafora.

    Davide, il discorso delle cantate e della fede è fatto coeteris paribus.

    p.s.:

    Cioè più il livello di istruzione scende, più sale la percentuale dei credenti? Ma ric non ha sostenuto il contrario

    Il contrario? Ma dove?

    Tutt’ altro. Anzi, in un post recente mi chiedevo proprio perché gli atei sono più intelligenti (e istruiti) dei credenti, confermando proprio questo dato.

    Forse ti confondi con il fatto che ho portato un altro dato, comunemente tralasciato: tra i credenti l’ istruzione aumenta con l’ intensità della fede.

    • davithegray 26/04/2012 alle 13:20

      gli atei sono più intelligenti (e istruiti) dei credenti

      Immagino a detta degli atei stessi, vero?

      Credo che atei e credenti gareggino spesso sia in intelligenza che in stupidità. In entrambi i casi, in numero assoluto primeggiano inevitabilmente i credenti (non fosse altro che perché gli atei in tutto il mondo non superano il 5% della popolazione!). Il che non può che falsare le percezioni. La tesi che l’ateo (il gay, il comunista, ecc.), per poter restare fuori dal coro, deve per forza usare il cervello, trovo che sia un po’ ridicola.

      Ci sono mille spiegazioni per il fatto che gli atei emergano in varie situazioni di eccellenza. Tra queste non ci metterei il fatto che siano più “intelligenti”. Semmai il contrario: il fatto che siano poco propensi alla riflessione li può portare a concentrarsi in modo esclusivo in un ambito specifico (es. la ricerca medica), trascurando così la molteplicità di cose affascinanti delle quali la mente intelligente non può privarsi. Diventeranno dunque più facilmente quello che il buon ELV chiama “grattacieli”, pur essendo di intelligenza limitata.

  6. diait 26/04/2012 alle 13:07

    ah, sì, ho confuso. Scusa.
    per AdB – Sì, approccio soft all’ateismo, aggiungevo solo che è soft ma fino a un certo punto – in un altro senso.

  7. diait 26/04/2012 alle 13:40

    ma pensa, io proprio in quanto non-credente mi ritengo sommamente frittata, invece. Non sentendo la tensione verso la perfezione, il supremo, lo scopo ultimo, eccetera – che potrebbe essere la premessa della concentrazione esclusiva del grattcielo – continuo a disperdermi e a colare da tutte le parti come l’uovo quando lo giri nella padella…

    Ma forse sono semplicemente discorsi che lasciano il tempo che trovano. Interessanti per i collegamenti possibili e le diverse prospettive che aprono, ma non credo che studiare la correlazione fede/intelligenza porti lontano, vista la natura estremamente complessa e varia sia dell’intelligenza che della fede.

  8. diait 26/04/2012 alle 14:38

    a me mi manca il vertical striving, ecco. La storia di chi dobbiamo ringraziare per la nostra vita, poi, non la capisco né la capirò mai. Io so benissimo chi ringraziare e chi no.

  9. broncobilly 26/04/2012 alle 17:59

    La musica sacra era stata tirata in ballo dall’ “ateo gentile” Warnock per il quale la musica esprime una “presenza paesaggistica meravigliosa”. Scruton e Vernon hanno gioco facile nell’ osservare che l’ espressione “presenza meravigliosa” ha poco senso per un materialista:

    … in other words, the moment you feel the landscape offering you something, rather than being there for the taking, is the moment you sense the world as gift. Therein lies the consolation. Allow that sensibility to take hold and a glimpse of oneness with the cosmos may follow, which may reopen the possibility of God… It is an attempt to see our relation to the world as we see our relation to each other – as reaching through the tissue of objects to the thing that they mean … finding subjectivity enfolded, as it were, in the world around us. If there is such a thing as the real presence of God among us, that is how his presence must be understood…

  10. diait 26/04/2012 alle 18:05

    ah, è il momento in cui percepisci il mondo come un dono. Scusa.
    A me capita, e ringrazio direttamente il mondo. Lo dico senza polemica né sfumature ironiche. Ringrazio il diretto interessato delal meraviglia e della gioia che mi suscita.

  11. broncobilly 26/04/2012 alle 21:28

    “Ringraziare” un oggetto? E’ ancora più assurdo che ringraziare dio per un ateo. Il fatto è che se si sente il desiderio di ringraziare si è già sulla via di Damasco.

    Vernon trova decisivo poter distinguere tra “soggetti” e “oggetti”. Il paesaggio che incanta – così come il paesaggio evocato dalla musica – incanta perché ha un anima, diventa “soggetto” riflettendo la nostra umanità.

    The critical issue stems from a deep reflection on what it is to be human. We know ourselves in two mutually incompatible ways. One is as an object in a world of objects: the human individual is one case among the 7 billion or so that inhabit the planet. The other is as a subject, an “I” who looks out on the world with a distinctive and uniquely valuable perspective. 

    … Warnock’s love of church music is easily understood by a subject…  but the richness of that experience is no explanation in objective terms…  I have intentions as a subject, which means I can own my life, live responsibly, give a gift. As an object, though, the human animal is a creature of instincts determined by biological laws…

    Per distinguere tra oggetto e soggetto è decisiva la dimensione verticale. In fondo senza una minima concezione del sublime, Bach è un bluff o, al limite, un cruciverbone ingegnoso come lo sono tanti giochi da tavolo. E infatti molti lo concepiscono proprio così.

  12. diait 27/04/2012 alle 22:37

    … io mi sa che lo concepisco un po’ così. Sarà sublime, e lo è senz’altro. Ma nessun ragionamento potrà farmi sentire quello che non sento. Proprio come succede per la fede, immagino. Mi emoziono per certe cose e non per altre, e non c’è discorso orizzontale o verticale che tenga. Non sono cose che si decidono a tavolino, o che qualcuno possa “ficcarti in testa”. Non c’è verso.
    Io non la capisco la cosa del verticale, e non capisco perché non si possa ringraziare un oggetto (p.s. il paesaggio, un oggetto? con tutto il vivente che contiene a miliardate? può diventare soggetto solo di riflesso? una riflessione che non capisco, nel senso che mi è “aliena”, credo.)

  13. broncobilly 28/04/2012 alle 00:11

    il paesaggio, un oggetto? con tutto il vivente?

    Ma per un materialista il “vivente” non è altro che un oggetto governato da leggi meccaniciste.

    Il panorama mozzafiato del Cervino che svetta tra le nuvole non sarebbe altro che un sasso semi nascosto. Ma ringraziare un sasso non ha alcun senso. Evidentemente chi sente il bisogno di ringraziare vede altro.

    Sarà sublime, e lo è senz’altro. Ma nessun ragionamento potrà farmi sentire quello che non sento…

    Ma prima si sente, poi si ragiona sulla propria esperienza. Il ragionamento non è fatto nel vuoto, serve, per esempio, a rendere conto del “sublime” che ci coglie di fronte alla cantata bachiana. Se poi consideriamo la cantata, così come il panorama incantevole, è solo un oggetto “smontabile” alla stregua di un prosaico meccano, allora i ragionamenti sulla dimensione verticale suonano come campati in aria. Il fatto è che invece molti sentono che una musica del genere “resiste alla decostruzione” completa:

    … a deconstruction that music triumphantly resists…

    e hanno bisogno di un linguaggio che dia conto di questa “resistenza”.

  14. diait 28/04/2012 alle 10:19

    forse ci sono sempre troppi evidentemente, nel tuo modo di condurre il ragionamento.

  15. diait 28/04/2012 alle 10:22

    in sostanza: la tua descrizione di un “materialista” mi sembra un po’ stereotipizzantemente banalizzante. Intendiamoci, adoro essere ridotta a uno stereotipo, e lo sai che apprezzo gli stereotipi almeno quanto Hanson, and yet…

  16. broncobilly 28/04/2012 alle 13:29

    “Evidentemente”?

    Quindi per te ringraziare un sasso è del tutto normale?

    A me sembra invece che abbia senso ringraziare le persone, non le cose.

    E in fondo penso che tu debba convenire.

    Mr. F. dice che anche lui vede il “bello” – nessuno lo nega –

    Nessuno nega che il materialista percepisca la bellezza, si nega che riesca a darne conto con la sua filosofia (F., ricordiamolo, è uno scienziato, non un filosofo).

    Poi dice che la scienza puo’ aggiungere cose interessanti. E anche qui, chi lo nega?.

    Cio’ che si afferma è l’ esistenza di “qualcosa” a cui si fanno eventualmente delle giunte. E noi quando godiamo della bellezza siamo interessati innanzitutto a quel qualcosa che non si puo’ “smontare”.

    Se esistessero solo le giunte smontabili, ovvero, se la musica di Bach fosse solo una libreria IKEA, andrebbe perso qualcosa d’ importante, o meglio, magari lo si percepirebbe senza riuscirne a dare conto proprio perché il “resoconto meccanicista” la ricondurrebbe a una libreria modulare IKEA.

    p.s. non penso di costruire stereotipi, il materialista vede veramente nella musica di Bach un semplice cruciverbone. Tu stessa lo confermi e molti musicisti concepiscono la loro musica come semplici strutture modulare. E’ un’ opzione; secondo me sterile.

  17. diait 28/04/2012 alle 14:06

    no, ric, io non lo confermo.
    I matematici materialisti “godono delal bellezza” di Bach non solo in quanto cruciverbone. E anche se di quel qualcosa di importante percepito non si riuscisse a darne conto, qual è il problema? Cambia la sostanza delel cose? La magia non sta proprio anche nel non saperne o poterne rendere del tutto conto?
    Non so. Apprezzo tutti i tuoi ragionamenti e riferimenti e collegamenti per la capacità che hanno di stimolare curiosità e riflessioni, e introdurre elementi nuovi dentro la mia cornice (materialista, relativista, figlia di comunisti, non-credente naturale o comunque tu la voglia chiamare, marcata dal sinistrismo). Ma non credo che diano “evidenza” di niente.

    E sì, sommamente grazie, sasso di esistere.

  18. davithegray 28/04/2012 alle 14:27

    La vecchia idea di Ric che l’arte non possa essere estasi pura ma deve sempre significare qualcos’altro, altrimenti diventa “cruciverbone”, non gliela leverai facilmente.
    Se invece di Bach mettessimo le ballate di Chopin? Devono per forza dirci qualcosa al di là del comunicarci bellezza pura? Ovviamente per gli artisti no. Per qualche filosofo, però sì. Noi possiamo solo dargli qualche pacca sulle spalle.

    Godere dell’arte è come godere della fede. Può esserci chi comprenda a fondo lo splendore della teologia cristiana, eppure non crede. Può esserci chi comprenda a fondo il tessuto musicale bachiano, eppure non gode. Dal mio punto di vista si tratta in entrambi i casi di patologie. C’è n’è tante al mondo…

  19. diait 28/04/2012 alle 14:46

    Direi che sottoscrivo, fino a prima di “patologia”. Ognuno gode come può, almeno questo ci sia consentito, senza essere immediatamente medicalizzati e “riferiti” al primo CIM.

  20. broncobilly 28/04/2012 alle 18:03

    Il problema non è tanto quello di godere dell’ arte (questo puo’ farlo anche F.) ma di avere una filosofia dove questo godimento abbia un suo posto e si giustifichi. Insomma, è un problema di “comprensione”.

    Mettiamola così: l’ ideologia scientista, così come ha problemi con l’ etica, ha problemi anche con l’ estetica. Da sempre.

    Questo perché la scienza “descrive” la realtà materiale, ci dice come si configura l’ “essere” e si limita a quello.

    Ma non riesce a fare il passaggio tra l’ “essere” e l’ “essere doveroso”.

    Non riesce a fare il passaggio tra l’ “essere” e l’ “essere bello”.

    Eppure la ragione ci dice che esistono dei “doveri”, così come ci dice che esistono delle cose “belle”.

    Io, per esempio, penso che sia giusto non stuprare mia moglie. E penso che questa regola sia oggettiva, ovvero, penso che sia giusto che anche tu eviti di stuprare la tua. Mi occorre una filosofia dove ci sia spazio per queste “esistenze”.

    Io penso che una cantata di Bach sia più bella del rumore del trapano in azione. E penso che questo giudizio sia oggettivo, non una mia fisima. Mi occorre una filosofia dove ci sia spazio per tutto cio’.

    Se tutto si riduce alla scienza, come vorrebbe lo scientista, tutto si riduce alla sfera descrittiva, ma così facendo restano fuori le sfere dell’ etica e dell’ estetica: l’ essere doveroso e l’ essere bello.

    p.s uno scienziato puo’ essere sia scientista che no. Anche un analfabeta scientifico puo’ essere un perfetto scientista. Certo che la tentazione scientista è più forte per gli scienziati visto che un’ ideologia del genere conferisce loro più potere.

  21. diait 28/04/2012 alle 18:41

    scusa, ma perché bisogna avere una filosofia, con rispetto parlando? Per certificare una percezione o per garantirsela? O cosa? Perché “ti occorre” una filosofia? Che c’entra con Bach e se e come ne godi? I doveri che c’entrano? Ma dov’è che tutto si riduce alla scienza? Io abbandono questo viaggio per mancanza di strumenti emotivo-cognitivi per portarlo a termine!
    Certe volte la “filosofia” su cui vai ragionando mi sembra un divertissement “iper-razionalista”, troppo lontano dalla mia esperienza concreta e (dall’esperienza che osservo direttamente in altri), quindi per me impossibile da maneggiare.

  22. diait 28/04/2012 alle 18:46

    inutile che mi rispieghi, è una causa persa perché visualizzo nel mio cervello un blocco insormontabile.

  23. diait 28/04/2012 alle 18:47

    volevo scrivere: “per certificare/inventariare una percezione o per procurarsela?” –
    ma non cambia di molto.

  24. broncobilly 28/04/2012 alle 23:44

    scusa, ma perché bisogna avere una filosofia, con rispetto parlando?

    Aristotele diceva che l’ uomo è un animale pensante, e io sono abbastanza d’ accordo.

    Dal poeta laureato, al barbone senza fissa dimora, tutti si fanno più o meno un’ IDEA delle cose e di quello che fanno.

    Con questo non voglio dire che sia obbligatorio “pensare” a delle ragioni, al limite che è (abbastanza) naturale farlo.

    Insomma, si tende a giustificare quel che si fa, non importa se trattasi di un giudizio estetico o di una sentenza di ergastolo.

  25. diait 29/04/2012 alle 09:41

    ah. Sì, hai ragione. I termini in cui esponi il ragionamento però, in questo caso, mi si ingarbugliano in testa. Forse, avrei dovuto più semplicemente commentare il tuo post con un “Non saprei dire”.

  26. broncobilly 29/04/2012 alle 21:57

    Ma è davvero così ingarbugliato?

    Abbiamo iniziato notando come la qualità della vita dei credenti sia più elevata rispetto a quella degli atei, cio’ ha indotto alcuni atei (gli atei gentile) ha formulare un programma: imitiamo le pratiche dei credenti, senza con questo convertirci.

    Il programma puo’ aver successo?

    Secondo Mike Vernon no poiché quel che gli atei gentili “invidiano” ai credenti non è che un effetto collaterale della loro fede, qualcosa che senza quell’ atto di fede difficilmente si riesce a ottenere.

    Questo è il messaggio fondamentale; poi, tra le tante altre cose, viene introdotta la metafora musicale.

    In sintesi: ammettiamo che l’ ascolto di Bach ci crei un’ emozione tale da ispirarci una qualche forma di ringraziamento per questo contatto con uno spettacolo meraviglioso. E’ proprio quanto diceva di provare l’ ateo gentile Walnock. Proseguiva dicendo che una simile emozione estetica puo’ ripresentarsi davanti a uno spettacolo meraviglioso della natura.

    E allora, chi ringraziare?

    … To whom are you expressing… gratitude for life if not God? The blind mechanisms of evolution?…

    In altre parole: il paradigma concettuale del credente è più idoneo a veicolare un sentimento del genere.

    Tu invece non trovi particolari ostacoli a ringraziare: “the mechanism of evolution” (ovvero un processo meccanicistico).

    Ma come si puo’ ringraziare chi non ha intenzione? I processi evolutivi sono “ciechi”, non hanno intenzioni.

    E allora, per chi nutre un sentimento del genere, o lo abortisce come insensato, o ripensa il suo schema concettuale per dare un senso alla cosa.

  27. diait 29/04/2012 alle 23:02

    Secondo Mike Vernon no poiché quel che gli atei gentili “invidiano” ai credenti non è che un effetto collaterale della loro fede, qualcosa che senza quell’ atto di fede difficilmente si riesce a ottenere.

    ma ric, è una colossale cavolata.
    Come l’assunto di partenza che “i credenti hanno una qualità di vita migliore”… In che senso? O meglio, in quali dei milioni di sensi che danno un senso all’espressione “qualità della vita”? (Nota che considero ridicolo anche affermare il contrario)

    Sono opinioni alla rinfusa, che maneggiano e misurano cose e esperienze complesse e sfuggenti come fossero pezzi di Lego da assemblare per colore….

    Quando ascolto un brano musicale che mi riempie di gioia e di bellezza, ringrazio prima lui, il pezzo musicale (che bello che esisti, o pezzo musicale), poi la persona che l’ha scritto e/o interpreato. Quanti altri devo ringraziare e risalendo di quanto, esattamente, in verticale, per raggiungere il grado di emozione e godimento del credente?

    Ma dài, non è così che si può impostare un discorso, almeno un discorso tra umani,
    Magari tra filosofi sì.

  28. broncobilly 30/04/2012 alle 00:19

    Quando ascolto un brano musicale che mi riempie di gioia e di bellezza, ringrazio prima lui, il pezzo musicale (che bello che esisti, o pezzo musicale).

    Perché, questa è forse una frase che ha senso tra gli umani?

    Ripeto: non puo’ esserci ringraziamento se non c’ è un’ intenzione in chi ringraziamo.

    E, aggiungo: non parliamo nemmeno del ringraziamento al compositore Pinco Pallino (ringraziamento da cui siamo esentati una volta pagato il biglietto) ma di quello che ci ispira una bellezza che sentiamo come donata, tanto è vero che quello stesso sentimento lo proviamo davanti a un bel paesaggio che non è certo “composto” da nessuno.

    p.s. Solo una cosa sulla qualità della vita:

    … all in all, the practices of faith tend to have positive effects on people’s lives.  The impact has been assessed across a number of metrics. For example, the likelihood that an individual will drink excessively or take drugs decreases significantly if they go to church, temple or mosque. Among Americans – where religiosity has been extensively studied – being actively religious means you are less likely to commit crime, get divorced, commit suicide or suffer from depression. You will probably also be healthier and live longer…

    Forse la psicologia positivista è una materia del “cavolo” come tante altre scienze umane, forse Martin Seligman ha sempre sparato “cavolate”, così come Richard Layard o Oliver James. Anche il lavoro di Robert Putnam è tutto una grande cavolata, vero? E la finisco qui che l’ ora è tarda.

    Il fatto è che nemmeno bisogna rispondere alla domanda visto che lo fanno gli atei stessi quando assumono proprio queste conclusioni senza ritenerle affatto “cavolate”; in particolare lo fanno gli atei gentili quando cercano di porvi rimedio proponendosi di “imitare” diverse pratiche finora ad appannaggio dei credenti.

  29. diait 30/04/2012 alle 08:42

    “Ripeto: non puo’ esserci ringraziamento se non c’ è un’ intenzione in chi ringraziamo.”
    Quando dico a Jack: “Grazie di esistere” – e glielo dico spesso – chi sto ringraziando?
    La cieca evoluzione? Il caso che me lo ha fatto incontrare? Dio? Jack? Il caso che me lo ha fatto incontrare? Il sasso in cui sono inciampata e che mi ha trattenuto quei tot minuti in più perché lo incontrassi per strada in un ferragosto deserto?
    La mia sincera commozione prescinde da una qualsiasi di queste risposte, e non potrebbe – per come io la percepisco – essere più intensa.
    Non capisco, onestamente, una formulazione come: Non puo’ esserci ringraziamento se non c’ è un’ intenzione in chi ringraziamo. Qualsiasi ragionamento che parta così, non sono in grado di seguirlo. E’ un fatto caratteriale.

  30. diait 30/04/2012 alle 08:47

    Seligman è nel mio contropantheon, sappilo. Ha torturato per anni un cane, per dimostrare una cosa che non aveva alcun senso dimostrare. E quando il cane (una femmina, se non ricordo male), fuori dalla gabbia, esibiva atteggiamenti problematici (tendeva a guaire e a nascondersi, sciocchino), lo osservava “incuriosito” per quello “strano atteggiamento”. Un Odifreddi al quadrato, insomma. Seligman, RIP.

  31. diait 30/04/2012 alle 10:09

    la religione, come sostiene Haidt, non è un baco nel sistema, non è un meme parassita, ma qualcosa che gli uomini hanno creato per aiutarsi a sopravvivere. Bene, sottoscrivo. Niente però, mi sembra di osservare, resta uguale nei secoli, o utile per sempre. Nel tempo, altri salvavita o miglioravita si sono aggiunti e continuano ad aggiungersi, in termini di consolazione, gratificazione, ispirazione, autoelevazione. O, per contro, in termini di autoinganno e mistificazione.
    E dunque? Che senso ha fare graduatorie di qualità della vita in un foglio diviso a metà: credenti/noncredenti? Quando poi non sappiamo neanche cosa dica veramente chi dice che “esiste Dio”. (L’altro giorno, in un programmino stupido della tv intervistavano “credenti” appena usciti dalal Messa che di Gesù, Dio e religione ne sapevano meno di me…)

    E’ vero, quando qualcosa mi va bene mi piace pensare che mio fratello e mia nonna, da lassù, ci abbiano messo lo zampino, che veglino su di me. O ringraziare il sasso. Quando qualcosa mi va male, invece, preferisco pensare che nessuno ci abbia messo lo zampino, da lassù, con la sua poca o tanta misericordia, e che non ci sia nessun “disegno” disegnato a mia insaputa da qualcuno. Solo una serie circostanze, più o meno individuabili, da cui posso – sperabilmente – imparare qualcosa per attrezzarmi meglio in futuro. E’ un fatto caratteriale, ripeto. Come può essere messo in discussione da ragionamenti del tuo tipo?

  32. diait 30/04/2012 alle 10:25

    in questo senso, la replica di Vallauri a D’Agostino, alal fine della conferenza di cui ho postato il video su FB, l’ho sentita totalmente mia. Eppure, non condivido la militanza atea di elv, e su questo ci prendiamo anche a cornate. E mi dispiace.

  33. broncobilly 30/04/2012 alle 10:35

    Quando dico a Jack: “Grazie di esistere” – e glielo dico spesso – chi sto ringraziando?

    Ma infatti il tentativo è quello di dare un senso ad affermazioni del genere, e quindi anche una risposta sensata.

    Con questo, ripeto, non voglio affermare che questa ricerca di senso sia obbligatoria,  ci si puo’ limitare a vivere d’ istinto. Non è obbligatoria ma, a quanto pare, è salubre: è salubre pensare che la mia gioia non equivalga a uno starnuto, che la mia emozione non sia insensata.

    Non capisco, onestamente, una formulazione come: Non puo’ esserci ringraziamento se non c’ è un’ intenzione in chi ringraziamo. Qualsiasi ragionamento che parta così, non sono in grado di seguirlo.

    Forse non la capisci perchè non hai bisogno di capirla visto che, a quanto dici, sei disinteressata a rispondere alla domanda precedente.

    ***

    Comunque, la “formulazione” non è poi così oscura visto che fa appello alla logica comune: basta pensare a chi si ringrazia comunemente col cuore al di là dei modi di dire e dei formalismi: ringrazio forse la valanga che è caduta risparmiando la mia vita? No, perché non aveva alcuna INTENZIONE di risparmiarmi la vita. Ringrazio forse la marghe di esistere? No, perchè se esiste non è certo per una sua INTENZIONE. Ringrazio forse il macellaio che mi consegna il filetto? No, perché se l’ è fatto pagare profumatamente visto che la sua unica INTENZIONE consisteva nell’ arricchirsi. Ringrazio invece, per esempio, Sara che mi fa un piacere ansiosa per il mio bene o il mio collega che mi copre durante il ponte per pura solidarietà. Ringrazio chi INTENZIONALMENTE mi fa un dono gratuito. Questa, penso, è la logica comune, la logica che devo tenere presente ogni volta che cerco un senso alla voglia di ringraziare che nasce prepotente in noi in certe occasioni.

  34. diait 30/04/2012 alle 10:41

    emerge in me la voglia prepotente di affermare con altrettanta sicurezza :
    e che ne sai tu, che l’amica valanga non voleva risparmiarmi la vita?
    Tzk.
    Basta, non mi ci voglio applicare per partito preso. Mi metto con le braccia incrociate come fanno i bambini quando puntano i piedi, e con altre due mani mi tappo le orecchie. Babababababababa…….

  35. diait 30/04/2012 alle 10:44

    Esco e vado da mamma, ad affrontare problemi di vita e di morte, di etica e scienza, e totalmente IMPREPARATA (mi sembra di capire). Che Iddio o un sasso o chiunque mi assista, Amen.

  36. davithegray 30/04/2012 alle 23:26

    Diana, non arrampichiamoci sugli specchi. E’ talmente banale! La fede fondamentalmente dà due cose: un senso ed una speranza. L’ateismo è privo di senso (il caso è il contrario del senso) e di speranza (se non quella vallauriana di nutrire i vermi).
    Ora, come puoi dubitare che sia vero che il credente sia più felice di una creatura disperata e senza senso?

    Il godimento che dà Bach o la visione della Cappella Sistina all’ateo può essere immenso, e non è certo quello del “cruciverbone”. Può anche essere estatico. Ma non è difficile pensare che il credente abbia una profondità di godimento ben superiore. Vi dedico questo posto, ma vi invito a proseguire nella lettura del testo. JR si dedica poi a spiegare che l’arte sacra è “famigliare-al-logos”, e non si ferma al godimento estatico. Anche la musica sacra nei secoli ha passato periodi in cui era rivolta a solleticare i sensi più che alla sua funzione propria. Oggi viviamo in uno di quei periodi, e fatico a concepire come un Frisina, autore da colonna sonora, possa essere tollerato proprio dallo stesso JR che ha scritto quelle parole. Ma se sprofondiamo nel logos facendoci trasportare dal canto (e non dalla canzonetta: mi spiace, ma CL da questo punto di vista è un disastro devastante), non ce n’è: arriveremo a profondità che all’ateo purtroppo sono del tutto precluse.

  37. diait 01/05/2012 alle 11:43

    davide, io il senso e la speranza me li sono conquistati e me li conquisto sul campo ogni santo giorno. Un lavoro, tra l’altro che spesso è avvincente e incredibilmente divertente (se hai la fortuna di avere “famigliarità” con l’umorismo). E lo faccio con o senza JR. Mi spiace, ma anche questo – as far as I can tell, possibly – è tamente banale!
    Ma leggerò senz’altro il brano che riporti, forse oggi stesso appena torno dai miei giri.

  38. davithegray 01/05/2012 alle 12:53

    Diana, lascia perdere le “trasmissioni stupide”: si sa chi le organizza e come seleziona i filmati. A questa stregua prenderemmo per buono pure Religolous. Sbagli a pensare che la religione se la sia inventata l’uomo. E’ così per molte religioni (e già questo significa di per sé qualcosa: c’è forse qualche anelito umano cui non corrisponda una realtà in natura? se l’anima dell’uomo è assetata come la cerva dei salmi, possibile che questa sete se la sia inventata da sé? chi lo pensasse, dovrebbe farsi schiarire la mente dagli evoluzionisiti). Ma non è così per la religione giudaica, e ancor meno per quella cristiana, che sono rivelate. E di gente che abbia messo sul serio in discussione le rivelazione cristiana io non ne conosco. Ho detto sul serio, i buffoni possiamo lasciarli al circo.

    Il brano che ho postato di JR non riguarda il senso dell’esistenza, è molto più avanti nel percorso religioso. Era riferito al discorso sull’arte, sui livelli di comprensione e godimento che può avere il credente che approcci una cantata di Bach rispetto all’ateo.

    Diana, io sarei lieto di sapere che un ateo trovi senso e speranza. Sinceramente non vedo dove questi possiano stare, se siamo solo un fenetico e disperato vorticare di cellule e impulsi elettrici che alla fine, game over, non fanno altro che autoalimentarsi invano.

  39. broncobilly 01/05/2012 alle 15:22

    … la religione… è qualcosa che gli uomini hanno creato per aiutarsi a sopravvivere…

    Certo, la religione aiuta a vivere meglio ci dice la scienza (anche se per te è una cavolata). Ma la scienza si ferma qua.

    Il fatto di equiparare la divinità a un’ illusione è invece una mera scelta ideologica.

    TUTTO potrebbe essere battezzato come un’ “illusione che ci aiuta a vivere” se solo lo volessimo. E’ il vantaggio dell’ ideologia.

    Il Jack che ti sembra di avere di fronte, diventerebbe allora una pura illusione.

    Siamo quindi di fronte a un bivio: abbracciamo l’ ideologia dell’ illusione o l’ ideologia della realtà? Scegliamo il nonsense o il senso?

    Tra le due non esiste un’ ideologia più razionale ma esiste pur sempre un modo di scegliere razionalmente: scegli l’ ideologia più semplice, quella meno cervellotica. A parità del resto è “naturale” si faccia così.

    Se vedo e percepisco Jack in un certo modo e nessuno è in grado di dimostrarmi in modo convincente che mi sbaglio, scelgo l’ ideologia per cui Jack è realmente così, punto. Perchè dovrei fare le contorsioni mentali e dire che io lo vedo, lo sento così ma si tratta solo di un’ illusione?

    E infatti nessuno è in grado di dimostrarmi il contrario, ma solo, al limite, di propormi un’ ideologia contraria: quella dell’ illusione per l’ appunto.

    Se per me è sensato volergli bene, scelgo l’ ideologia del “senso” e della “verità” piuttosto che quella del “caso” e dell’ “errore”, punto.

    E lo stesso dicasi per Dio.

  40. diait 01/05/2012 alle 17:54

    Non so proprio che dire, mi dispiace. Intendo in forma di ragionamento o replica argomentata. Molte delel cose che scrivete neanche le capisco. (Per esempio non seguo l’ultimo discorso sull’ideologia, o quello sul buonsenso, in cui le voci di chi dice cosa si sovrappogono nella mia testa)

    Abstract.
    Io non-credo. Ma non credo che il mio non-credere mi renda né più attrezzata né meno attrezzata di chiunque altro creda, non-creda o creda un po’ a dare senso (non necessariamente “un” senso) alle cose, a goderne, a soffrirne o altro. Fin qui posso realisticamente e onestamente spingermi nel ramo affermazioni. Per le argomentazioni logico-filosofiche non sono attrezzata, però, quindi dovrete prenderla come un’affermazione “rivelata”.

    p.s. Devo raccomandarvi un piccolo film (50 minuti) di Ermanno Olmi, “La cotta”. E’ un vero piccolo capolavoro! ciao, d

  41. broncobilly 01/05/2012 alle 22:25

    Visto che abbiamo tirato in ballo i “metodi di sopravvivenza”, diciamo solo che anche far finta (o far di tutto) di (per) non capire rientra tra questi. Mi sbaglio?

    … babababa….

  42. diait 01/05/2012 alle 22:33

    Ah! Fregata.

  43. broncobilly 02/05/2012 alle 15:27

    Che occasione, lo psicologo Barrett proprio sul nostro tema.

    Barrett si è occupato più volte di tematiche religiose, lo ha fatto in due libri: “Cognitive Science, Religion and Theology” (2011) e  “Born Believers: The Science of Children’s Religious Belief” (2012). Durante il forum recentemente tenuto ha spiegato che vi sono prove scientifiche che supportano un fondamento biologico della credenza religiosa. Ha affrontato il discorso dell’importanza che ha avuto l’adesione al teismo in campo evolutivo e ha spiegato che i bambini nascono già  predisposti al teismo.
    Arrivando al punto centrale, ovvero questa obiezione classica: “il fatto che la fede in Dio può essere spiegata con l’evoluzione rende Dio irreale” (in altre parole, se sappiamo perché crediamo in Dio, allora sappiamo che Dio non è reale), lo psicologo Barrett ha risposto -in modo prevedibile- spiegando che solo perché qualcosa sta accadendo dentro la nostra testa non significa affatto che non sia reale. Ha citato anche un esempio convincente: «Gli psicologi evolutivi sono in ​​grado di dire perché tu pensi che tua mamma ti voglia bene», ha detto Barrett, confrontando la fede in Dio all’amore di una madre. «Ma il fatto che possono spiegarlo attraverso la scienza, non significa che il suo amore non esista».

    Come vedi dal lavoro della scienza non si deduce affatto che Dio sia un’ “illusione”, solo un’ opzione ideologica ci conduce fin lì. Ognuno scelga comunque la sua ideologia, la scienza ci lascia liberi di farlo, e io penso sia razionale optare per la soluzione più semplice, ovvero più lineare.

  44. diait 03/05/2012 alle 10:21

    «Gli psicologi evolutivi sono in ​​grado di dire perché tu pensi che tua mamma ti voglia bene», ha detto Barrett, confrontando la fede in Dio all’amore di una madre. «Ma il fatto che possono spiegarlo attraverso la scienza, non significa che il suo amore non esista».

    Ecco un classico esempio di formulazioni “vaghe” che non capisco. Gli psicologi evolutivi sono in ​​grado di dire perché tu pensi che tua mamma ti voglia bene. In che senso? “… perché pensi che tua mamma ti voglia bene se ti vuole effettivamente bene” o “… perché pensi che tua mamma ti voglia bene in ogni caso”? Quale di queste due cose sono in grado di dire, gli psicologi evolutivi? Perché la seconda mi sembra come minimo controversa.

    Per quanto riguarda la predisposizione dei bambini al “teismo” non so se si riferisca al “pensiero magico” o proprio al “credere in un dio”. Di sicuro, nell’esperienza di un piccolo umano, l’adulto da cui dipende totalmente e molto a lungo è un dio.

    Tra i casi osservati direttamente, quello di mia nipote L, la maggiore di mia sorella (atea). Da piccola, vedendo i nonni paterni andare in chiesa la domenica e pregare eccetera, ne è rimasta incuriosita e affascinata. Andava con loro a messa, e pregava tutte le sere in ginocchio davanti al lettino. Intorno ai 6-7 anni ha chiesto di essere battezzata, cosa a cui mia sorella ha senz’altro acconsentito. Poi ha cominciato a frequentare gli scout in parrocchia e un po’ di attività. Dopo un paio d’anni ha perso totalmente interesse e non se n’è fatto più niente.

  45. broncobilly 03/05/2012 alle 10:56

    Gli psicologi evolutivi sono in ​​grado di dire perché tu pensi che tua mamma ti voglia bene.

    Non capisco davvero dove stia la vaghezza in questa semplice affermazione. La scienza ci dice che abbiamo questa predisposizione.
    Il fatto di averla non significa affatto che l’ amore di nostra madre sia un’ illusione. Anche questo, lo confesso, mi sembra un concetto semplice e chiaro.

    Prendiamo a questo punto l’ affermazione di Haidt da te sottoscritta:

    … la religione… è qualcosa che gli uomini hanno creato per aiutarsi a sopravvivere…

    Non si tratta di un’ affermazione scientifica (non che tu l’ abbia spacciata per tale, ma citando uno scienziato potrebbe apparire così).

    Si tratta piuttosto di un’ affermazione da dividere in due.

    La parte scientifica dice che “la fede in Dio ci aiuta a sopravvivere”.

    La parte ideologica dice che “Dio è qualcosa di creato dagli uomini”, quindi una loro illusione.

    A me sembra chiaro.

    La mia unica aggiunta suona così: non potendo verificare la natura illusoria di queste affermazioni, seguiamo la nostra inclinazione naturale, costa meno sforzi. Oltretutto la scienza ci aiuta nello scoprire quale sia la nostra “inclinazione naturale”.

    P.s. non ho letto il libro di Barrett ma penso che nelle sperimentazioni si neutralizzi il contesto culturale grazie a metodi “Montecarlo”. Del resto su conclusioni del genere convergono anche scienziati atei militanti come Telmo Pievani o Bolan (nati per credere, il dio degli uomini) i quali hanno bisogno della giunta ideologica per giustificare quella che ritengono la salubre correzione di un’ “illusione” infantile.

  46. diait 03/05/2012 alle 11:15

    La scienza ci dice che abbiamo questa predisposizione. Il fatto di averla non significa affatto che l’ amore di nostra madre sia un’ illusione.
    Quindi confermi che – secondo Barrett – abbiamo la predisposizione a credere che nostra madre ci ami anche se non ci ama. Anche se l’amore di nostra madre (o la fede in Dio) è un’illusione. Cioè dal momento che nasciamo “inetti” e “impotenti” e lo restiamo a lungo, preferiamo credere che gli adulti da cui dipende la nostra sopravvivenza ci amino.
    E’ corretto fino qui?
    E la tua conclusone è: non potendo verificare la natura illusoria di queste affermazioni, seguiamo la nostra inclinazione naturale, costa meno sforzi.
    Ho capito.
    La mia unica aggiunta è che quando non dipendiamo più da quella madre, non sono sicura che costi meno sforzi affidarsi all’inclincazione naturale quando è un’illusione accertata. E che invece non costi di più, a noi e a chi ha a che fare con noi (per esempio i nostri coniugi, figli, eccetera). C’è un prezzo da pagare quando si coltiva un autoinganno, anche se è naturale. La realtà (la nostra realtà) non resta eternamente quella fotografata nel momento in cui veniamo al mondo, forse.
    Così, almeno, sento e vivo io le cose, non a livello ideologico ma istintivo, direi.

  47. davithegray 03/05/2012 alle 11:25

    L’amore materno è un autoinganno in un numero talmente insignificante di casi che è ridicolo anche solo stare a parlarne.
    (aggiungo: questo è vero anche negli animali, non solo nell’uomo)

  48. diait 03/05/2012 alle 11:31

    lasciamo perdere gli animali, che abbandonano i piccoli deboli o malati o se li mangiano. E naturalmente non concordo sull’insignificante.

  49. broncobilly 03/05/2012 alle 12:01

    L’ analogia va presa per quel che è, diventa sviante spingerla troppo oltre.

    Naturalmente, nel caso della madre, con il tempo, si puo’ accertare di essere in presenza di un’ illusione, e non importa quanto insignificanti sul piano numerico siano i “tradimenti” dell’ amore filiale.

    Ma questo che c’ entra con il nostro discorso?! Nel caso della religione un simile accertamento non è mai possibile (Dio non si verifica guardando al telescopio), e su questo siamo tutti d’ accordo, atei e credenti. Per informare una scelta ragionevole non resta quindi che l’ inclinazione naturale, la quale, fa osservare Barrett, non implica affatto di essere al cospetto di un’ illusione. Fine dell’ analogia.

  50. diait 03/05/2012 alle 12:16

    La mia unica aggiunta è che “una scelta ragionevole” non è mai per sempre.
    E’ un’aggiunta, non una teoria, che non ho.
    Mi sembrava che le mie riflessioni c’entrassero. Ma, concordo, l’incidenza statistica di quell’ “insignificante” non toglie validità al discorso in oggetto. (Ma come parlo? sembro il mi oamministratore)

  51. davithegray 03/05/2012 alle 12:25

    Gli animali abbandonano solo quando è per sopravvivenza, a parte alcune specie particolari. Non so se parlare di “amore” quando ci sono di mezzo gli animali ha senso, direi che è più corretto “istinto”. Il che è esattamente l’argomento in questione. L’istinto spinge il piccolo a pensare che la mamma “gli voglia bene”, e questo è razionalmente spiegabile come il frutto di milioni di anni in cui le madri che volevano bene ai propri figli sono quelle che hanno portato avanti la specie. Stesso vale per gli animali (e se qualche animale si fosse preso troppa cura dei figli problematici, probabilmente non avrebbe vissuto abbastanza per riprodursi ancora). Di madri che non volessero bene ai figli, al punto di essere pronte a qualunque sacrificio per loro, non ne ho mai viste, ma le cronache raccontano di episodi del genere (tanto episodici da finire nelle cronache). Se poi ci sono madri che traducono il loro amore in modi che possiamo non condividere, questo è un altro paio di maniche. Quasi sempre si tratta di persone malate (per esempio in preda alle droghe o all’alcool).

    Comunque, gli istinti corrispondono sempre a realtà fattuali. L’istinto religioso deve avere qualche fondamento.

    Ho recentemente visto coi bambini 4 documentari BBC sull’evoluzione dell’uomo (il Dany sta studiando gli ominidi). Mi hanno lasciato un po’ disarmato. Pensavo che la ricerca fosse molto più avanti di così. Invece tutti i resti trovati finora dei progenitori dell’uomo, dall’australopiteco in poi, stanno nel bagagliaio di un’auto. Non so se l’autore sia ateo o meno, di fatto insiste molto su un punto. In una certa fase, piuttosto recente, gli ominidi africani, che erano sul punto di estinguersi, hanno sviluppato la facoltà chiave che non esiste in nessuna altra specie. L’immaginazione, la capacità di raccontare storie, di fare affreschi, di fare previsioni. E’ una cosa talmente improvvisa e unica (non l’avevano i contemporanei neanderthal) da essere sostanzialmente inspiegabile (a meno di ricorrere al monolite di Kubrick, anche se direi che l’affresco sulla volta della Sistina è un po’ più plausibile).

    Non abbiamo molte certezze, su questi fatti chiave. Suggerirei di diffidare di chi ne propone troppe, sulla scorta di evidenze che non sono poi così evidenti. Possiamo credere in Dio, possiamo credere nelle speculazioni di alcuni interpreti dei dati scientifici. In qualcosa dobbiamo credere per forza. L’alternativa è spegnere il cervello. E’ la scelta di molti, forse dei più, e nella nostra immensa libertà possiamo scegliere anche questa opzione.

  52. diait 03/05/2012 alle 12:49

    L’amore materno è un autoinganno in un numero talmente insignificante di casi che è ridicolo anche solo stare a parlarne. (aggiungo: questo è vero anche negli animali, non solo nell’uomo).
    (…) Non so se parlare di “amore” quando ci sono di mezzo gli animali ha senso, direi che è più corretto “istinto”.

    Ah, quindi non è “vero” anche per gli animali.

  53. davithegray 03/05/2012 alle 13:02

    E’ vero, è vero. La distinzione dubbia è tra “amore” e “istinto”. Credo che non ci sia una netta linea di demarcazione tra i due concetti. Non credi?

  54. diait 03/05/2012 alle 15:40

    Non lo so.
    Comunque, rispetto al fatto che nel mondo animale le madri siano tutte “buone” salvo eccezioni (legate alla sopravvivenza): tra le famiglie di scimpanzé studiate (per anni) dalla Goodall, c’erano madri “amorevoli” e madri rifiutanti e aggressive. E anche i figli risultanti erano molto diversi.

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