Dono o fardello?

La sera di Sabato 2 giugno, grazie ai canali digitali di Telenova, ho potuto seguire il “festival delle testimonianze” che si è tenuto in quel di Bresso alla presenza di Papa BXVI in occasione dell’ incontro mondiale delle famiglie.

Devo confessare una certa delusione, non  certo per le chiose papaline, quanto per il tenore delle testimonianze: praticamente una lamentela continua.

Siccome la cosa mi è rimasta qui, spero di levarmela con questo sfogo.

“… Santo Padre, le istituzioni non ci aiutano…”

“… Santo Padre ci sentiamo abbandonati a noi stessi…”

“… Santità, arrivo alla sera che ho messo a letto i figli e sono distrutta…”

“… Santo Padre, lo stress della vita contemporanea non ci lascia il tempo di vivere la nostra relazione…”

“… Santità, conciliare la famiglia con il lavoro diventa sempre più oneroso…”.

… Santità, teniamo duro ma è difficile… il mondo ci appare come ostile…”

Non si chiede di affrontare i leoni con il sorriso, ma anche questo assordante piagnisteo inscenato da cattolici con un tenore di vita pari a quello del Re Sole lascia quantomeno perplessi.

Ammetto che nei Salmi non manchino i miserere, ma si alternano sapientemente con lodi e ringraziamenti, dopodiché, come è risaputo, si finisce in gloria. Qui no! Qui il gemito era martellante fino alla chiusa finale, quella che prevede l’ invocazione del “quoziente familiare”, vero e unico esorcismo contro le forze demoniache della modernità.

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L’ accattone all’ angolo, anziché festeggiare il Signore che gli si fa incontro, è indaffarato nell’ esibire le piaghe slabbrandole a dovere.

Forse anche il fedele subisce la mutazione in “sincero democratico” e la frignatina d’ ordinanza (alias rivendicazione) è ormai l’ unica modalità che conosce per esternare il proprio pensiero.

Il Papa, suo malgrado, viene così fatto apparire nel suo scranno come un bianco burocrate presso cui sollecitare la pratica.

Lo confesso, non si capiva bene se la famiglia fosse più una gioia o un’ occasione di martirio.

Per un attimo mi è sembrato di scorgere Ruotolo aggirarsi per le piazze e porgere i microfoni a operai disperati sull’ orlo del licenziamento.

Il “sindacalese” è ormai la nostra lingua madre, non ne conosciamo più altre: Vespa, Floris, Santoro, Lerner – i nuovi Maestri Manzi della TV – ci hanno rintronato a dovere; un tempo la Politica attingeva alla Teologia per forgiare il suo apparato concettuale, oggi i ruoli si sono degradati e invertiti al contempo, cosicché il “teatrino della politica” diventa fonte d’ ispirazione per i discorsi di fede.

Intanto, nella mia mente, la famiglia si trasformava da navicella ideale per solcare le onde di un mondo periglioso, in rottame alla deriva che il mondo stesso è chiamato a rimorchiare pietosamente e rabberciare in qualche modo non si sa più bene neanche a quale scopo.

Da dono a fardello, insomma.

Il “povero di spirito” all’ ascolto si sarà chiesto se davvero non c’ è un modo alternativo per organizzarsi e sfuggire alle vessazioni denunciate così vividamente dai “testimoni”.

Il mio pensiero vola a chi è dubbioso nell’ intraprendere il grande passo del metter su famiglia. A questo punto, come minimo, considererà seriamente la possibilità di rinunciare: qualcosa di meglio a tanta sofferenza ci deve pur essere da qualche parte se è vero come è vero che questo resta pur sempre “il migliore dei mondi possibili”.

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109 pensieri su “Dono o fardello?”

  1. Il modo alternativo ci sarebbe, soprattutto nel primo mondo, e si chiama umorismo. Metodologia umoristica. Una cosa, però, di cui spesso i credenti più “ferventi” sono sprovvisti. Il piagnisteo, sì. Una cosa che mi sembra un tratto culturale molto nostro, italiota, preesistente a statalismo e sindacalese.

  2. chissà, magari chiagne e fotte…. i problemi ci son per tutti mica solo per le famiglie cattoliche.
    Cmq c’ha ragione Diana a proposito dei credenti ferventi

  3. Compressione? No compriendo. L’umorismo latita comunque ancor più tra i non cattolici, che non fanno altro che piangersi addosso da mane a sera. E questo è constatabile da chiunque bazzichi in internet: la seriosità di certa gente è persino patetica.

    Tornando dall’Adige, ho ascoltato un’incredibile trasmissione su Radio 1. Tema: una legge in discussione sull’equiparazione dei figli tra coppie di fatto e coppie sposate.
    Coro unanime, presenti una tizia del pdl, una radicale (ovviamente promotrice della faccenda), avvocati e psicologi vari. Tutti a dire che era finalmente ora, che sono ingiuste le differenze, che i poveracci che si separano dalla coppia di fatto devono passare dal tribunale dei minori, e via di seguito.

    A portare un minimo di raziocinio solo un messaggio di un ascoltatore: “ma che state a dì, e perché non c’è un contradditorio?”. Risposta: perché anche in parlamento c’è unanimità su questo, nemmeno uno contrario. Del resto, siamo rimasti gli ultimi a non prendere atto del fatto che un bambino su 4 nasce fuori dal matrimonio.

    Surreale. E’ chiaro che in una situazione del genere chi nella famiglia ci crede non può che intonare dei miserere! Come non rispondere alla tizia che si è separata dal “compagno” dopo 9 anni di convivenza (e che ora si lamenta che l’ex le concede di vivere con la figlia nel di lui appartamento solo “per bontà sua”) che forse poteva pensarci prima? Che forse per evitare certi problemi un sistema c’è, e si chiama “matrimonio”?

    Siamo per la libera scelta? Osanniamo il diritto delle coppie a non sposarsi perché il matrimonio impone dei vincoli che ci danno fastidio? Bene. Libertà = responsabilità. Basta che poi non ci lamentiamo delle conseguenze delle nostre scelte.

  4. Ciao Carlo, bentornato! (la lamentazione ostentata impudicamente è quasi sempre un “chiagni e fotti”… va da sé)

    L’ umorismo è una buona arma per “sopportare”, ma da un cattolico mi aspettavo comunque qualcosa di più che espedienti per “tirare avanti”.

    Penso proprio sia una questione di vocabolario: conosciamo solo le parole per esprimere un disagio.

    Del resto chi non vede un legame tra queste considerazioni e quelle del post precedente? Chi considera la vita come un’ inconveniente è alla ricerca di armi da difesa, diciamo uno scudo. In questo senso l’ umorismo è ottimo. Chi la considera un dono gradito cerca invece altri strumenti: magari un bel falciotto per estirpare i frutti e goderseli.

    La retorica del lamento è comunque il contrassegno di ogni democrazia, la sua essenza.

    Il lamento puo’ infastidire, ma solo il lamento in sindacalese fa uscire dai gangheri, con tutta quella prosopopea che, per questioni di correttezza politica,  trasforma l’ elemosina in diritto.

    Parlando di bambini, non riesco a capire bene in quali diritti i bambini dei conviventi siano trattati diversamente dai bambini degli sposati.

  5. Solite questioni più che altro retoriche. Questioni di denominazione (“figli legittimi, figli naturali”). Il fulcro è tutto lì: retorica per tentare di equiparare le famiglie vere con quelle farlocche.
    Poi ci sono questioni di eredità (i figli delle coppie non sposate non ereditano automaticamente credo dai nonni paterni salvo che ci sia un riconoscimento), comodità con i tribunali, e altre cose pretestuose.
    Comunque la puntata è ascoltabile qui:
    podcast

  6. vere/farlocche? è questo il quadro concettuale?
    mio padre ha formato quattro famiglie. Tutte e quattro del tipo: coppia eterosessuale, regolarmente sposata. Due delle quattro del tipo: coppia eterosessuale, regolarmente sposata, e con figli. Quale è stata quella “vera”? Facile: la prima delle ultime due, immagino.

  7. Vere: quelle fondate sulla serietà. Se poi la serietà non si mantiene, diventano farlocche. Ma se partono senza nemmeno l’intenzione di serietà (e che altra ragione ci può essere per evitare il matrimonio? quello civile, intendo), sono farlocche de facto, o sbaglio?

    Questo è il quadro concettuale oggettivo. Il resto è solo retorica.

  8. (e che altra ragione ci può essere per evitare il matrimonio? quello civile, intendo)

    “Dici a me? m? stai parlando con me? dici a me?” (da Taxi Driver)
    Davide, possono esserci altre due milioni di ragioni. No offense, ma davéro… aripìjate.

  9. Davide dice: Vere: quelle fondate sulla serietà. Se poi la serietà non si mantiene, diventano farlocche.

    Da serio a farlocco – in tutte le cose – il passo è spesso medio-breve-brevissimo.
    Questo è ciò che è.

    La serietà si misura ragionevolmente sulla distanza, nel tempo e dai risultati (resistenza, benessere medio dei partecipanti, tenuta psicologico-esistenziale, efficienza del sistema, ecc. ad lib). L’idea di un Tribunale delle Intenzioni – che sia lo Stato, o altra istituzione Superiore – mi lascia perplessa. Di buone intenzioni sono lastricate le vie del mondo che spesso finiscono all’inferno (qui e di là). Quindi: nessun primato, status privilegiato o favoritismo al Via. Nessuna tutela speciale. Chi farà bene, nel tempo sarà premiato. Anche in soldi, immagino qualcosa tipo Pensione di Validità Familiare. Incentivi, ma non sulla fiducia. Così si taglia la testa al toro a odiosi discorsi di supremazia fondati sul NIENTE.

    1. Ottima non risposta. Il matrimonio civile è un contratto che si fa allo scopo di ottenere certi scopi (ovviamente per me il matrimonio è molto di più). Qui c’è gente che vuole ottenerli inventandosi qualcosa che sia come il matrimonio, ma abbia un altro nome. Questo è stupido, demenziale, costoso, inutile. Direi soprattutto pretestuoso: lo scopo finale è ottenere le tutele del matrimonio anche per situazioni molto diverse dalla famiglia. Un passettino alla volta, visto che il colpo grosso in Italia non può riuscire.

      Gradirei comunque conoscere una dei due milioni di ragioni per cui una coppia che vuole tutelare legalmente la propria genitorialità non debba sposarsi.

  10. no, no. Io gradirei restare al punto che hai sollevato tu, strada facendo: quello sul vero/falso.

    E la propria genitorialità – sai come la penso – si tutela principalmente in altro modo. Tra cui il “matrimonio”, ma agli ultimi posti.

  11. In un certo senso Diana ha ragione: perché distribuire le medaglie al “via”? (io poi mi oppongo a tutti i “premi” calati dall’ alto, mi piacciono solo i “premi” e le “punizioni” che si scambiano le parti coinvolte: la riconoscenza o l’ odio dei figli, per esempio).

    D’ altro canto ha ragione anche Davide: gli “apriori” contano.

    Tu diana lavori sulla fiducia o in base a un contratto?

    Naturalmente giudicherai alla fine il tuo cliente (magari non ti paga), questo non significa che giudichi in parte già ora privilegiando chi s’ impegna contrattualmente a chi ti dice: “fidati e lavora”.

  12. Il matrimonio, anche solo quello civile, è un impegno, è l’attestazione allo stato delle intenzioni di fare sul serio. Mettersi a fare un figlio è una cosa seria. Cosa c’è di strano nel chiedere a chi lo fa di attestare le intenzioni serie legalmente? Ovvio che questo non possa essere imposto, quello che non va proprio è il fatto che chi questa serietà non la vuole nemmeno dichiarare, deve poi accettare le conseguenze. Ma nella società ipersindacalizzata, quella dei diritti senza doveri questo dà parecchio fastidio.

    Essendo i figli la cosa più grande che un essere umano possa fare, trovo che il buon vecchio sistema, quello ancora oggi ostinatamente proposto dalla Chiesa contro milioni (questi sì) di nemici resti ancora l’unica strada veramente coerente e percorribile. Strada che chiede di prendere tutto sul serio, dal coniuge ai figli. Certo, poi l’uomo è fragile, si può sbagliare. Ma se si è costruito seriamente, si possono anche rimettere insieme i cocci. Le altre strade portano inesorabilmente al disastro. Le famiglie allargate cui troppo spesso si assiste oggi mostrano all’interno fragilità che poi pagano i figli. E siamo già alla generazione in cui i figli disastrati trasmettono il loro disastro alle loro famiglie ed alla società intera.

    Io continuo a non capire perché si debba essere refrattari al matrimonio. Capisco la complicata situazione degli omosessuali, che però non può essere presa alla leggera. Ma gli altri, che caspita vogliono?

  13. io non ho mai firmato un contratto in vita mia. Eppure ho 30 e passa di anni di onesto e disciplinato e consegnato e (tranne eccezioni) remunerato lavoro alle spalle. Se rifiuto un lavoro da un committente, si riducono le mie probabilità di tornarci a lavorare: mi conviene accettare. Se lui non mi paga, s riducono le sue possibilità di tornare a lavorare con me, che sono bravina: gli conviene pagarmi. Fregature sparse ne ho ricevute, e a volte ho rifiutato lavori per cause di forza maggiore. Anche questo capita.

  14. Il matrimonio, anche solo quello civile, è un impegno, è l’attestazione allo stato delle intenzioni di fare sul serio. Mettersi a fare un figlio è una cosa seria. Cosa c’è di strano nel chiedere a chi lo fa di attestare le intenzioni serie legalmente?

    valgono le obieziini di prima. Pare pare. Il matrimonio è un impegno serio preso col coniuge e con se stessi? Dillo a mio padre e a Tza Tza Gabor. Erano serissimi, ogni volta.

  15. p.s. e perché se qualcuno propone un modello diverso (in qualsiasi campo) da quello proposto dalla Chiesa diventa, quello sì, un suo “nemico”?
    Non si finirà mai di chiedertelo, visto che per te ogni faccenda umana è divisa in amici/nemici, vero/farlocco, senza prevedere versioni intermedie e distinguo. Va be’, sei fatto così, dolcemente complicato, sempre più emozionato, ma non sarai stanco quando ci dirai ancora un altro no…na na na nana nana. La canzone la sai.

    1. Nemico si fa da sé chi non si accontenta di vivere al di fuori della Chiesa, cosa lecitissima, ma pretende di distruggerla. Chi sta nel suo brodo, faccia quello che gli pare. Chi prende in mano la spada, però si prepari a perire di spada.

      In questo caso, però, ho citato la Chiesa solo di striscio. Il modello di famiglia sensato è cosa civile, a prescindere dagli aspetti religiosi. E non parlo di sensato PER ME. Parlo di sensato IN ASSOLUTO. Perché gli altri falliscono miseramente e puntualmente.

  16. Diana, il mondo va avanti a contratti. Per molta gente (me incluso) una stretta di mano è più vincolante, ma quando poi le cose vanno storte, della stretta di mano i tribunali se ne fregano.
    Ora, per me il matrimonio è un vincolo sacro, e degli aspetti civili m’importa zero. Anzi, importava. Ora mi importa un po’ di più, perché ci sono di mezzo dei figli.

    Il problema è per quelli a cui è del vincolo sacro che non importa nulla: se a quelli anche del vincolo civile non importa, cosa gli resta? Nulla. E non si sposano. Tutto ok, facciano come vogliono. Peccato che: 1) ci vanno di mezzo i figli; 2) poi, quando le cose girano storte, si lamentano perché non hanno tutele.

    Tu col tuo lavoro puoi fare quello che vuoi. Se il tuo committente non ti paga e non hai un contratto, peggio per te. Se poi però pretendessi di essere pagata lo stesso, probabilmente qualcuno si farebbe qualche risata. E finché si tratta di qualche cartella tradotta, pazienza. Hai buttato via qualche giorno di lavoro.

    Se venissero a dirti che la casa in cui stai non è più tua, immagino che invece tireresti fuori dai cassetti i contratti che dimostrano il contrario. O sbaglio?

    1. E’ questione di numeri…
      E cosa intendi con “altri”? Quelli che si sposano per far contenti i genitori ma hanno comunque già in testa che se qualcosa va storto tanto c’è il divorzio?

  17. … io non ho mai firmato un contratto in vita mia. Eppure ho 30 e passa di anni di onesto e disciplinato e consegnato e (tranne eccezioni) remunerato lavoro alle spalle…

    Interessante, ma parli d’ altro.

    Oppure concludi seriamente che le due situazioni prospettate siano identiche?

    No dillo: “secondo me, dovendo scegliere tra due committenti, a parità del resto, non ha alcun senso privilegiare a priori chi dice “ti firmo un impegno a valere in qualsiasi tribunale della repubblica italiana”, rispetto a chi dice “tu fammi il lavoro che poi vedremo”.

  18. no, no, no.
    certo che parlo d’altro,
    per esempio, di chi onora per trent’anni un non-contratto (facendo un lavoro che davide definisce “farlocco”) e di chi non-onora un contratto (e gli passa automaticamente davanti in graduatoria, premiato sulle intenzioni).

    Per il resto, sapete come la penso. Sono stata coppia di fatto e non mi sarei mai sognata di rivendicare niente. Fiducia e diritti sono cose che dovremmo tutti guadagnarci sul campo, facendo le nostre scelte e assumendocene la responsabilità. Chi firma un contratto matrimoniale è considerato più serio ed è più tutelato dallo Stato in questo mometo storico? Bene: conviene sposarsi. Se volessi essere considerata seria, ed essere più tutelata, non avrei problemi a farlo, senza rompere tanto le palle. Non sarò mai io il motore del cambiamento sociale, come sapete, vista la mia cronica penuria di energie e il mio tasso di individualismo.

    L’unico diritto che mi sentirei di difendere, se mai, è quello di vedere riconosciuto il mio lavoro come serio e vero a prescindere dal tipo di formula “contrattuale” che ho scelto per farlo. Invece Davide pre-giudica, la prova dei fatti neanche gli interessa.

  19. Diana, nei fatti devo dire che certe situazioni non le capisco proprio, e vorrei sinceramente – ti prego di credermi – capirle.
    Perché una “coppia di fatto” che ha intenzioni serie (essenzialemente su tutte quella di mettere al mondo dei figli) non dovrebbe sposarsi? Mi hai detto che ci sono almeno 2000000 di ragioni. Ti ho chiesto di dirmene una, una sola, ma che sia valida.

    Se ho capito bene, la tua risposta è che non ti piacciono i contratti. Ti dico: va bene, nessuno obbliga nessuno a formulare il contratto del matrimonio.

    Ma perché allora tutta ‘sta gente vorrebbe un altro tipo di contratto? Se i contratti non piacciono, non capisco perché addirittura chiederne di nuovi. Se invece a non piacere è proprio il contratto del matrimonio, allora torno alla mia domanda. Perché non piace? Cosa c’è che non va nel matrimonio? Qual è almeno una ragione su 2 milioni per cui uno non dovrebbe sottoscriverlo?

  20. a)
    I CONTRATTI MI PIACCIONO. SONO UTILI ED ESISTONNO PER UN MOTIVO, CERTO.
    b)
    SE, COME E QUANDO FIRMARLI LO DECIDO IO, E’ UNA MIA SCELTA INSINDACABILE DI CUI MI ASSUMO RISCHI E RESPONSABILITA’.
    c)
    IL GIUDIZIO SULLA QUALITA’ DEL MIO LAVORO DEVE PRESCINDERE DA QUESTA SCELTA, ED ESSERE BASATO SUI RISULTATI.
    d)
    CHI LO GIUDICA A PRIORI, HA TUTTO IL DIRITTO DI FARLO, MA NON MI DEVE ROMPERE LE PALLE.

    Forse potrei sintetizzare così.
    A seguire:
    Il matrimonio mi piace, e sono una grande appassionata di famiglie matrimoniate. ma anche non matrimoniate. Mi piacciono le unioni di persone, grandi e piccole, finché producono quacosa di buono.

    1. Diana, forse non ti sono chiare due cose: primo nessuno ti obbliga a fare niente. Tu puoi fare quello che ti pare. Secondo chi rompe le palle a chi? A me va a bene tutto così come sta. Se qualcuno vuole cambiarmi le carte in tavola, è lui a rompere le palle a me. E non è il giudizio altrui, in discussione. Non mi sogno proprio di giudicarti a posteriori. Non sono i casi particolari ad essere rilevanti. Ma se devo dare una patente di guida, non aspetto di vedere se uno provoca incidenti o no, per farlo. Valuterò la sua serietà con altri criteri. Per primo, la sua intenzione di fare o meno sul serio.

  21. oddio, quando poi dici ‘sta gente è da ammazzarti.
    Ora lo metto io il pistone autobloccante automatico.
    ciao!
    d

  22. Ci sono due espressioni un po’ ambigue, forse è da lì che nascono i malintesi.

    La prima: “premiare sulle intenzioni”.

    Viene detta come fosse un’ anomalia, e invece noi tutti “premiamo sulle intenzioni” ogni giorno. Qualsiasi persona ragionevole lo fa.

    La banca concede il mutuo a chi offre garanzie  mentre lo nega a chi non è disposto a offrirle. Pur non sapendo a priori chi sarà il miglior pagatore, sembra proprio che la banca premi sulla “serietà delle intenzioni”.

    A proposito, l’ altra parolina è “serietà”, puo’ essere intesa in senso offensivo.

    La serietà è un atteggiamento interiore e ci puo’ essere a prescindere, su questo diana ha ragione, ma una volta che c’ è segnalarla costa poco, è quindi leggermente sospetto chi si rifiuta di farlo.

    Al bar posso spararne di ogni, ma se sono disposto a “scommettere” su quel che dico, le mie parole acquisiscono un peso maggiore, se mi rifiuto con motivazioni contorte chi mi prenderà più sul serio?

    Se compro un anello costoso alla mia fidanzata segnalo intenzioni serie. Se mi vincolo in modo da pagare cara la mia rinuncia a impegnarmi per la famiglia la cosa conta. E’ pur sempre una garanzia materiale, così come le garanzie contano per le banche, contano per qualsiasi persona ragionevole.

    Io, per esempio, non mi limito a dire che starò con la Sara tutta la vita, io ci scommetto (e punto anche alto).

    Tra lo “scommettere” e il “proclamare” ci vedo una bella differenza. Siamo troppo materialisti noi cattolici? Forse sì. Comunque per “serietà” intendiamo solo questo, non c’ è da offendersi.

  23. sì, siete, sorprendetemente, molto materialisti a volte. E sulel questioni più nobili spiritualmente. Se non c’è un premio (qui o di là) non sembra che valga la pena di fare bene.
    No, non mi offendo. Alzo un po’ il tono, niente di che.

    1. In realtà dell’altruismo puro si era già parlato. L’amore è l’unica cosa in cui si manifesta.
      Ma io credo che il vero materialista è chi evita il matrimonio. Perché l’unica ragione per evitarlo (a meno che tu riesca a dirmi almeno una delle 2000000 di altre ragioni) è evitare le conseguenze materiali quando le cose vanno storte.

      Si dà il caso che è proprio l’aprire vie di fuga che induce a comportamenti a rischio. Aborto e divorzio sono due manifestazioni eclatanti, dove a lasciarci le penne sono sempre le parti più deboli. La coppia di fatto è addirittura una fuga in partenza.

    1. Il punto b stava già nelle mie prime premesse. Stiamo ripetendo sempre le stesse cose. Ma la domanda non è “se”, è “perché”. E il punto b non risponde.

  24. p.p.s. non sono una persona ragionevole, allora. Credo a una cosa solo alla fine, quando si è più o meno interamente compiuta e la guardo e dico: ah, allora eri vera. Wow.

    1. Anche qui c’è materialismo. E’ il materialismo del mio gatto. Vedo = mi comporto di conseguenza. L’uomo, con le sue capacità craniche, dovrebbe riuscire a fare qualcosina in più del gatto.

  25. Io più di questo qualcosina, purtroppo, non riesco a fare. Ma è un tratto caratteriale. E le mie strategie di sopravvivenza non sono negoziaili, se non da me.

  26. Diana, cosa ti impedisce di scegliere un fidanzato sulle pagine gialle tirando i dadi?

    Ammettiamo, per esempio, che tu gradisca i tipi simpatici.

    Ma chi si presenta come simpatico al “via” potrebbe gettare la maschera successivamente: mai giudicare a priori in base ai “segnali”, giudichiamo solo alla fine.

    E’ chiaro che se questo è il ragionamento, non restano che le pagine gialle.

    La cosa suona assurda solo perchè è assurdo evitare ogni giudizio a priori.

    ***

    Se io credo veramente a qualcosa, ci scommetto sopra: perché non dovrei farlo visto che ho solo da guadagnarci?

    Se uno ha “intenzioni serie”, perchè non dovrebbe segnalarle quando ha solo dei vantaggi nel farlo?

    Se “affermo” e mi rifiuto di “scommettere”, sono come minimo sospetto agli occhi di un terzo ragionevole.

    Allo stesso modo, se “affermo” ma mi rifiuto di “garantire” le mie parole pur potendolo fare, sono esattamente nella medesima condizione.

    Se non colgo un chiaro vantaggio che mi si presenta a costo zero su un vassoio d’ argento, la gente penserà che dietro c’ è qualcosa.

  27. “Diana, cosa ti impedisce di scegliere un fidanzato sulle pagine gialle tirando i dadi?”

    più o meno è quello che facciamo, tutti, all’inizio. All’inizio lui/lei è uno schermo bianco su cui proiettiamo cose nostre, un nome qualsiasi sulle pagine gialle, con un involucro che più o meno cattura la nostra attenzione, come tanti altri. Nel tempo, poi, misuriamo e valutiamo. Non è così per tutti? Arriva il momento di scommetterci, a un certo punto, e se io non lo faccio sto denunciando un mio limite (non sono predisposta per credere abbastanza, in nessun campo), non sto dettando un manifesto ideologico o una filosofia. Vantaggi, serio, farlocco, guadagno, non saprei, tranne che tra una coppia che si sposa, fa figli e resta insieme generando tante piccole solitudini e/o infernetti per generazioni, e una che non si sposa, fa figli e resta insieme cavandosela mediamente bene, non ho dubbi su quale sia la più vera/seria. E che il paramentro “matrimonio” non è specialmente adatto per giudicare cose come verità, serietà, bene. In questo senso, non capisco il giudizio a priori fondato sul parametro matrimonio. Ma capisco che possa sembrare ragionevole, conveniente, perfino ovvio. Non a me, e questo sembrerebbe collocarmi nella categoria di chi ragiona col cervello di un gatto. Possibile, perché il gatto ha strategie di sopravvivenza molto efficaci selezionate nel tempo, come le mie – non così efficaci, ma insomma, sono ancora qui.

  28. Il mio non è un discorso contro il matrimonio (figuriamoci), solo contro chi ne fa un parametro di “serietà”. Poi come debba regolarsi lo stato o la legge al riguardo, non lo so. Essendo un’asociale semireclusa, poi, mi interessa relativamente poco. La mia filosofia è sempre: ognuno si attrezzi, perché la vita è dura. Possibilmente, prima di mettere al mondo figli ci pensi due volte valutando le proprie risorse (in tutti i sensi della parola risorsa), dopodiché si assuma le responsabilità del caso.

  29. io: Diana, cosa ti impedisce di scegliere un fidanzato sulle pagine gialle tirando i dadi?”

    tu: più o meno è quello che facciamo, tutti, all’inizio.

    “Più o meno”?

    Il fatto che noi non scegliamo mai il fidanzato sulle pagine gialle, rende poco credibile quel “più o meno”.

    Perché se fare “a” è “più o meno” come fare “b”, noi non facciamo MAI “b”, anzi, il solo pensarci ci ripugna?

    Io non condivido quel “più o meno”, e faccio solo una considerazione: prima ancora di conoscere il nostro fidanzato, noi frequentiamo certi ambienti, questo perché diamo un giudizio a priori: le persone che frequentano certi ambienti hanno più chances di riuscirmi gradite. Prima ancora di incontrare il nostro fidanzato noi già ci stiamo allontanando dal metodo “pagine gialle” mediante giudizi a priori.

    ********* E poi,

    che senso ha mettere in competizione i giudizi a priori con quelli a posteriori?

    E’ ovvio che a posteriori siamo tutti professori. Dovendo scommettere chi vince gli europei non ha senso che io faccia il mio nome ora e tu alla fine.

    Questa competizione non ha senso, l’ unica affermazione da testare è dunque che non si possano dare giudizi a priori (ovvero: a priori ci sono solo le pagine gialle).

  30. ognuno di noi tre parla di qualcosa, credo, che non è quello di cui parlano gli altri due. Una babele, dove la carne al fuoco si è andata moltiplicando.
    Giudicare “a priori” la serietà di una coppia assumendo come parametro il matrimonio non mi sembra accurato. Credevo di aver detto qualcosa sul matrimonio come parametro di serietà, non sull’a priori come parametro di giudizio. Ma magari è lo stesso e comunque non so più di che parlo/parliamo.

  31. Giudicare “a priori” la serietà di una coppia assumendo come parametro il matrimonio non mi sembra accurato.

    Invece mi pare che stiamo parlando della stessa cosa. Solo che la vediamo diversamente. Nessuno nega che ci siano esperienze matrimoniali fallimentari. Lo sappiamo tutti, e qualcuno le ha pure vissute. Solo che per te, visto che qualche esperienza va male, il matrimonio è una cosa inutile. Salvo poi auspicare qualcosa del tutto equivalente (una coppia che “fa figli e resta insieme cavandosela mediamente bene”). Bene. Insomma auspichi un matrimonio, ma non ti piace il nome matrimonio. Per me qui siamo già ad un livello semidemenziale, ma è il modo in cui va il mondo d’oggi, e fin qui possiamo anche starci.

    Dove nasce il problema? Il problema sta nel fatto che ci sono coppie che non riescono a “sfangarsela”. Sposate e non sposate. Quelle sposate hanno una serie di tutele per le parti più deboli (tipicamente donna e soprattutto figli). Quelle non sposate ne hanno molte meno. E cosa succede allora? Che ora quelle non sposate rivendicano diritti analoghi a quelle sposate.

    Belli miei, vi faceva schifo il matrimonio? Mo’ vi arrangiate. I figli sono comunque tutelati. I genitori (anche in quanto genitori) molto meno. Io dico: peggio per loro. Potevano pensarci prima. Perché se il problema è chi rompe le balle, oggi è questa gente qui.

  32. Solo che per te, visto che qualche esperienza va male, il matrimonio è una cosa inutile.
    !!!!????????????????????????????????????????????????????????
    Lo vedi che nessuno sa di che parla l’altro?
    Conviene azzerare e ripartire, non si vede più niente in questo polverone.
    Io e te (davide) ci sentiamo sempre minacciati e sotto accusa, e andiamo dritti per la nostra strada senza veramente sintonizzarci l’uno sull’altro. E ric – per cercare di portare un po’ di ordine e di ragione – introduce nuove pietre dello scandalo e chiavi logiche da seguire.
    Il risultato è quasi sempre questo: io nel pallone, confusa e stremata (e con tutta probabilità sconfitta, sul piano degli argomenti). Tu sempre lancia in resta e pronto a rilanciare (Iddio ti conservi le energie). E il fondista ric che ne avrebbe ancora per chilometri.
    Bel trio!

  33. Diana, dopo aver considerato plausibile il metodo Pagine Gialle, mi sembra che tu ora sia disposta a riconoscere (come fanno le banche) la sensatezza di dare dei “giudizi a priori”, solo che, nel caso delle storie sentimentali, contesti la “volontà di sposarsi” (con tutte le garanzie reciproche che implica) come qualcosa di utile in questo compito.

    E’ proprio così?

    In fondo i tuoi dubbi sono in buona parte risolvibili empiricamente, non si tratta di enigmi esistenziali, almeno se parliamo in generale.

    Dove c’ è matrimonio c’ è più stabilità? C’ è più felicità? I figli nati fuori dal matrimonio hanno una qualità della vita superiore o inferiore a quelli nati nel matrimonio? Le donne sole o conviventi sono più o meno a rischio povertà? E gli uomini? Eccetere, eccetera.

    Le risposte hanno dei limiti , la “felicità” è difficile da misurare, eppure ci sono e sono anche abbastanza chiare se si evita di cadere nel solito available bias.

    Potrei linkare decine di studi, mi limito a questi cinque:

    1

    2

    3

    4

    5

  34. Io mi limiterei a considerare la questione da questo punto di vista: c’è una sola buona ragione per cui una coppia che vuole fare sul serio non si debba sposare? Questa è la domanda che campeggia dall’inizio, e che temo non avrà mai risposta (né da Diana né da nessuno).

  35. a questo tipo di affermazione – pur ritenendo il matrimonio cosa utile e buona per chi la crede tale magari anch’io anche se non ne ho fatto uso finora – risponderei con un:
    c’è una sola buona ragione per ritenere che il matrimonio sia garanzia di serietà, al di là del fatto che renderà solo un po’ più rognosetto per i maschi separarsi, come avviene in un caso su tre, e per il resto non cambia niente? (Per le donne è sempre tutto di guadagnato, viviamo ancora in regime di alimenti!)

    1. c’è una sola buona ragione per ritenere che il matrimonio sia garanzia di serietà
      Certo che c’è! Non ci si impegna con delle penali se non si ha intenzione di metterci serietà! Ma è talmente banale che la tua domanda mi sembra… diciamo ingenua?

  36. Mmmm…

    Secondo me ci sentiamo un po’ troppo coinvolti; forse, per favorire il distacco, giova riformulare la domanda di Davide.

    Ho bisogno di un finanziamento e mi vengono richieste garanzie. Se sono una persona seria” che paga i suoi debiti, c’ è una ragione per rifiutarle (pur potendole dare senza difficoltà)?

    Lo stesso dicasi se fossi il finanziatore (c’ è una ragione per rifiutare le garanzie che mi vengono offerte)?.

    Variazione: devo scegliere se finanziare A o B; A mi offre come garanzia la sua casa, B, pur avendo una casa, si rifiuta di farlo. Chi scelgo (ovvero, chi ritengo più serio)?.

    ***********

    Detto questo, per quanti studi io possa linkare, rimango dell’ idea che il Matrimonio debba restare in concorrenza onesta con tutte le altre forme di unione, questo proprio perché i suoi “meriti” emergono meglio se immerso nel brodo della concorrenza. In caso contrario chi lo osteggia potrà sempre ripararsi dietro la foglia di fico del “regime di favore”.

    ********************

    p.s. io gradirei matrimoni con vincoli rafforzati, ma la legge mi rende tremendamente difficoltosa la stipula del mio contratto ideale, anche per questo, psicologicamente, capisco la frustrazione di certe categorie che si sentono vessate: ma almeno loro, afflitte dal problema inverso, hanno la possibilità di risolvere tutto sposandosi! Il vero vessato, quindi, sono io e solo io.

  37. perché, non puoi stipulare anche un accordo supervessatorio privato (ma vessatorio per entrambi, senza favoritismi)? Dovrebbe fare fede.

  38. scusa: super-rafforzato
    Per esempio: chi recede dall’impegno, perde tutto. Per i maschi è già così, di fatto. E scusa se porto avanti una mia piccola battaglia antifemminista personale.

    1. C’è una formula già supercollaudata ed accettata da tutti. Se lo scopo del contratto-matrimonio è avere diritti e tutele legali, non ha senso crearne forme individualizzate, che complicherebbero enormemente la risoluzione dei problemi.
      Se ci fosse qualcosa che non va (ad esempio, per qualcuno – io non sono d’accordo – 3 anni di separazione pre-divorzio sono troppi?) si propongano modifiche.

      Invece la questione è un’altra: un rifiuto pregiudiziale del matrimonio per ragioni ideologiche.

  39. Ciao a tutti.

    Ho seguito il vostro scambio anche su questo argomento e se posso spezzare una lancia sulla granitica capoccetta di Diana, lo faccio volentieri.

    Alle 18:55 del 08/06/2012 Diana scrive: “p.p.s. non sono una persona ragionevole, allora. “.
    Quando fa così è molto divertente. Ovviamente non lo è, lo sappiamo tutti.

    Io sono apriorista convinto e praticante e, stando alla lettera, penso che sia inevitabile esserlo. Pure Diana lo è quando di fronte a una brioche e a un bombolone, decide con cosa fare colazione.

    broncobilly 18:24 del 08/06/2012: “[…]Io, per esempio, non mi limito a dire che starò con la Sara tutta la vita, io ci scommetto (e punto anche alto).[…]”

    L’espressione usata da Ric arriva diretta al centro. Fatti e non solo chiacchiere. E il matrimonio, in questo senso, ha il suo perché. Non ci fosse di mezzo quell’antipatica questione della pensione di riversibilità sarebbe più convincente, ma ne avete già parlato.

    Però anche il giocatore d’azzardo è pronto a scommettere forte. Pur riconoscendogli una determinazione fuori dal comune, non lo definirei sicuramente “serio”.

    Pur essendo apriorista convinto e praticante tendo a considerare il risultato finale come unica misura attendibile e quando fallisco non mi consola affatto sapere che ho preso ragionevoli precauzioni al principio. Figuriamoci poi quando a fallire sono altri (dai debitori in ritardo con i pagamenti a genitori inadeguati, ad esempio) e cercano di giustificare la cosa con la sensatezza delle scelte iniziali.

    Anche stando ai risultati, però, continuerei a non definire “serio” chi rischia la bancarotta a furia di puntare sul rosso o sul nero, pure se finisse per costruirci una fortuna.

    Allora la discriminante è “l’intenzione”? Non vedo tutta questa relazione nemmeno tra intenzione e serietà e come prova a carico porto lo “stato sociale”: credo di essere nel luogo adatto per ricordare che in rapporto a quanto costa, tra il cittadino cialtrone e quello serio, non è quest’ultimo a beneficiarne.

    Apporrei il sigillo di “serietà” su chi, prima con gli investimenti e poi con i profitti (due condizioni ed entrambe debbono verificarsi), attua il suo personalissimo progetto. Che poi, ripercorrendo i commenti a ritroso fino ad arrivare al post, mi sembra fosse proprio il punto di partenza. E su questo punto non ho alcun elemento per escludere che Diana abbia una sua (molto sua) coerenza.

    1. Pur essendo apriorista convinto e praticante tendo a considerare il risultato finale come unica misura attendibile e quando fallisco non mi consola affatto sapere che ho preso ragionevoli precauzioni al principio.

      Alberto, paradossalmente, se non ci fosse il rischio del fallimento il matrimonio-contratto sarebbe quasi assurdo (non del tutto, perché è anche una richiesta allo Stato di riconoscimento di una famiglia, cosa che dà i suoi giusti vantaggi). Ci si vincola non solo per evitare la tentazione di facili fughe, ma anche per tutelare le conseguenze di queste fughe.

      E certo che c’è una relazione strettissima tra intenzione e serietà. Ovvio che la serietà effettiva si misurerà a posteriori, c’è bisogno di dirlo? Ma come presumere la serietà da parte di chi rifiuta persino le più basilari regole di vita comune? Come garantire, ad esempio, un mutuo agevolato per una coppia che intende mettere al mondo dei figli, se questa coppia non dimostra intenzioni serie alla partenza?

      1. “[…]Come garantire, ad esempio, un mutuo agevolato per una coppia che intende mettere al mondo dei figli, se questa coppia non dimostra intenzioni serie alla partenza?”

        Se uno dimostra di avere intenzioni serie alla partenza, perché chiedere l’aiutino rispetto agli altri? I mutui agevolati dovrebbero essere usati per riconoscere le persone serie (chi non li chiede) da quelle no e non dovrebbero essere erogati a queste ultime.

      2. Personalmente non ho mai fatto un mutuo. Sono un privilegiato. Mi guarderei bene dal permettermi di considerare poco serio chi non ha avuto la mia fortuna.

    2. Ciao Alberto, il tuo intervento fa riflettere, faccio solo due rilievi.

      1.

      Pur essendo apriorista convinto e praticante tendo a considerare il risultato finale come unica misura attendibile…

      E come darti torto? Ma fin qui nemmeno il “gambler” avrebbe nulla da eccepire, figurati, anche lui rilancerebbe con più sicurezza se potesse vedere le carte altrui, tant’ è che si diceva:

      … che senso ha mettere in competizione i giudizi a priori con quelli a posteriori?

      E’ ovvio che a posteriori siamo tutti professori. Dovendo scommettere chi vince gli europei non ha senso che io faccia il mio nome ora e tu alla fine.

      Questa competizione non ha senso, l’ unica affermazione da testare è dunque che non si possano dare giudizi a priori (ovvero: a priori ci sono solo le pagine gialle)…

      Su questo punto Davide ha detto il resto.

       

      ******************

      2.

      Però anche il giocatore d’azzardo è pronto a scommettere forte. Pur riconoscendogli una determinazione fuori dal comune, non lo definirei sicuramente “serio”

      E perché no? Relativamente parlando lo considero fin troppo  “serio”. Ma forse non mi sono spiegato.

      La serietà è una caratteristica che riguarda l’ intenzione: non c’ è mezzo per accertarla con sicurezza, ma esistono pur sempre degli indizi che la segnalano.

      Attenzione all’ analogia tra a) e b):

      a)  se qualcuno chiede la mia mano, devo giudicare la “serietà” delle sue intenzioni nell’ impegnarsi a costruire con me una relazione duratura (mica la sua serietà in generale, non mi interessa se si impegna sul serio quando risolve i cruciverba o lo fa sonnecchiando).

      b) se qualcuno gioca a carte, devo giudicare la serietà della sua intenzione di vincere (mica la sua serietà in generale, non mi interessa se fa sul serio quando promette alla fidanzata che andranno in vacanza alle Maldive l’ anno prossimo).

      Io, perlomeno, quando gioco puntando alto ho un gran desiderio di vincere e mi impegno al massimo, di sicuro molto di più rispetto a quando gioco senza soldi a Natale con il nipotino. E tu? Penso che per tutti sia così. Forse non “per tutti” “per tutti”, ma generalizzare su questo punto sembra più ragionevole dell’ agnosticismo.

      p.s. diana: penso che nel nostro ordinamento esistano dei diritti inalienabili di cui non si possa disporre. Qualora lo si faccia, il contratto è nullo in caso di resipiscenza della parte che si ritiene danneggiata.

  40. Il matrimonio è un’apostrofo rosa tra le parole gl’alimenti, l’areversibilità, l’mutuo, l’avvocati, l’affidodeifigli.
    A volte, però, dura nel tempo, ed è felicemente produttore di cose belle.
    Viva il matrimonio.

      1. quell’a volte non è un problema ma un fatto. Sì, comunque, quando si verifica quell’a volte, è davvero una bella cosa.

      2. Il tuo “a volte” è frutto di una certa propaganda (o forse di una sfortuanta esperienza personale, o forse di entrambe). La realtà dovrebbe però indurti a ribaltarlo. “A volte, però, non dura nel tempo, e produce cose brutte.” Ecco, questa sarebbe una formulazione più onesta.

        Poi, bisognerebbe andare un po’ a scavare e vedere cosa c’è dietro quelle volte…

  41. No, but seriously:
    a) è ragionevole chiedere ragionevolezza sul tema matrimonio a chi ha visto celebrarsi sette matrimoni, quattro per parte di padre e tre per parte di madre?
    b) è ragionevole ritenere irragionevole chi, avendo toccato con mano l’inconsistenza del vincolo matrimoniale, dubita della sua consistenza?
    c) è ragionevole non dare nessun credito a chi ha fatto esperienza diretta di tanti matrimoni tutti inconfutabilmente falliti?
    ecc.

    1. 1) Ma se non ci fosse stato il matrimonio, come sarebbero state diverse le cose?
      2) Uno può sbagliare una volta. Due. Ma perché sposarsi la terza volta? Si vede che tua madre ci credeva nel matrimonio.
      3) Perché in molte delle situazioni di convivenza che conosco, la donna gradirebbe molto il matrimonio ma è l’uomo che non vuole sposarsi?

    1. La legge attuale tutela chi è più debole. Lui ci perde un po’ nell’affido dei figli (ma a quanti dispiace veramente?), perché i giudici tendono a privilegiare le madri. A ragion ben veduta, direi!

      1. economicamente no, non ci perde? Se è un professionista affermato, e con due case, forse no.

      2. Non ho detto la donna, ho detto “la parte più debole”. Se lei ha un reddito più alto, sarà lei a pagare gli alimenti. Di solito, però, è il contrario.

    1. Il senso della mia nota è: se uno si risposa 7 volte, certo che il matrimonio non è quello che intendo io. Ma l’istituzione-contratto si rivela efficace. Altrimenti, perché mai uno scottato 6 volte ci ricadrebbe?

  42. @Davide: “[…]Personalmente non ho mai fatto un mutuo. Sono un privilegiato. Mi guarderei bene dal permettermi di considerare poco serio chi non ha avuto la mia fortuna.”
    Tu stavi parlando di mutui agevolati e io su quelli ho risposto. Agevolati significa “non a condizioni di mercato” e quindi la conclusione viene automatica: dove sta la serietà di chi vuole prendere impegni al pari degli altri (mettere in piedi una famiglia), ma ad un prezzo più basso di quello che pagano gli altri?

    @Ric: dici di considerare il giocatore fin troppo “serio”. In altre parole, affideresti a un giocatore serio un bel gruzzoletto da moltiplicare nel giro di poche ore, in cambio di una ricompensa? Lo faresti se lo trovassi, ma trovare un giocatore serio non è così semplice. Chissà perché.

    Il legame “intenzione-serietà” può anche starci, ma non è diretto. C’è almeno un altro passaggio, chiamiamolo “svolgimento”, dove viene dettagliato il piano per arrivare da un punto A a un punto B. Il mio apriorismo si concentra (e si sviluppa, e magari muta) sullo “svolgimento”.

    @Diana: ma piantala …

    1. Agevolati significa “non a condizioni di mercato”
      Ci sono migliaia di situazioni in cui si fanno prezzi “non a condizioni di mercato”. Se vai al supermercato, troverai facilmente articolo sottocosto. E’ una forma di investimento. E’ sensato che lo stato investa sulle famiglie, agevolandone l’acquisto della casa, perché per lo stato questo è un investimento remunerativo.

      dove sta la serietà di chi vuole prendere impegni al pari degli altri (mettere in piedi una famiglia)
      Ma chi sono questi altri? Quelli che vogliono mettere in piedi una famiglia senza sposarsi? La tua affermazione avrebbe senso se qualcuno impedisse a loro di sposarsi. Altrimenti, ha perfettamente senso che lo stato richieda un documento che attesti la serietà delle intenzioni, prima di erogare l’incentivo.
      Emettere obbligazioni costa di più a chi offre meno garanzie.

      1. “dove sta la serietà di chi vuole prendere impegni al pari degli altri (mettere in piedi una famiglia), ma ad un prezzo più basso di quello che pagano gli altri”

        basta leggere, mi pare chiaro. Gli “altri” portato come termine di paragaon, sono quelli che mettono in piedi una famiglia senza chiedere mutui agevolati.

        c’è molta differenza tra un supermercato che risponde direttamente delle scelte che compie e uno stato che ripiana gli errori con i soldi dei cittadini, pure quelli che non godono di agevolazioni

      2. Ripeto, io non ho mai chiesto un mutuo (agevolato o meno), quindi rientro negli “altri”, ma ritengo giusto che lo stato (la collettività che include anche noi) agevoli le famiglie in difficoltà. E’ un investimento per il bene comune, che avrà ricadute benefiche per tutti.

        In generale, sono per il minor numero di agevolazioni di stato possibile. Ma dare meno agevolazioni alle famiglie di quanto ha fatto finora lo stato italiano è impossibile. Mentre lo stato si fa carico di agevolazioni improduttive riempiendo il centro-sud Italia di impiegati statali che non servono a nulla di produttivo. Ha senso che lo stato faccia una pianificazione dei suoi investimenti. In questa pianificazione ci sta che ci siano agevolazioni per le famiglie, e non ci sta che ci stiano per i forestali calabresi o i ministeriali di Roma. Questo il mio punto di vista.
        In democrazia, dovrei scegliere un partito che sia in linea con questa mia veduta e votarlo. Purtroppo però i voti delle famiglie pesano poco. Per questo non trovo che ci sia un partito che proponga una fiscalità sensata sulla famiglia.

    2. … dici di considerare il giocatore fin troppo “serio”. In altre parole, affideresti a un giocatore serio un bel gruzzoletto da moltiplicare nel giro di poche ore, in cambio di una ricompensa?…

      Non sono del tutto convinto che tu qui stia usando altre parole equivalenti.

      Ammettiamo che io voglia affidare il mio gruzzoletto a un gambler in gamba e da quel che mi consta Giovanni vale Paolo; ebbene, tra i due preferirei di gran lunga affidarmi a chi investe anche del suo nelle partite che giocherà diciamo così “anche a mio nome”.  Non è forse ragionevole una simile strategia?

      1. @Davide, dici che il mutuo agevolato (io parlo solo di questo, non di normali mutui e prestiti accordati da banche commerciali o società finanziarie che sono liberissime di porre le condizioni che preferiscono, purché a loro volta non vengano salvate quando diventa evidente la loro inettitudine) è un investimento per il bene comune, che avrà ricadute benefiche per tutti.
        Dato un gruppo di famiglie a cui vengono accordati mutui agevolati, alcuni genitori cresceranno dei bravi cittadini, altri dei delinquenti.
        Su quest’ultimo caso è evidente il danno.
        Nel primo caso, invece, è vero che la società si arricchisce di nuovi talenti, i cui futuri servigi, però, pagherò per intero e senza poter ottenere da loro uno sconto solo perché quarant’anni prima lo stato usò anche i miei soldi per agevolare il mutuo ai loro genitori.
        Tutto questo vantaggio, quindi, non ce lo vedo. E i soldi pubblici sprecati per quelle famiglie che hanno fallito la loro missione, sono soldi sottratti a chi ne aveva bisogno per sostentare la propria famiglia senza gravare sulla società.
        Chi vuole mettere su famiglia e fin dal principio chiede aiuto, non ha le caratteristiche di serietà che auspicherei.

        @Ric, dal giocatore cerchi garanzie più stringenti di quelle che ho proposto io con una semplice commissione e dimostri di essere accorto, proprio perché, per quanto determinato sia il nostro pokerista, la materia su cui si cimenta è così friabile che non è serio affermare (e credere) di poter vincere con certezza. Quindi l'”intenzione”, per buona che sia, va a farsi friggere.

  43. io anche voglio essere agevolata e tutelata e incensata da tutti, perché anche se non mi chiamo famiglia sono un cittadino modello impegnato seriamente nella cura e assistenza di persone giovani e vecchie e animali che anziché gravare sul bilancio e le energie di tutti gravano solo sulla mia capoccetta; perché sono il motore che tutte le mattine fa ri-partire infiniti meccanismi delicati e li manutiene regolarmente; e perché me lo meriterei molto più di altre persone che invece si chiamano famiglia, e che remano contro la comunità e il bene comune. Non è ragionevole?

    1. me lo meriterei molto più di altre persone che invece si chiamano famiglia
      E perché? Solo perché di dedichi ad hobby? E sei sicura di non averne già? A non avere figli abbiamo provato tutti. Chi ha provato ad averli, capisce la differenza.

      Comunque, stiamo deviando dal discorso. Le famiglie sono svantaggiate, punto. Il problema è che chi famiglia lo è di fatto, ma non vuole farlo riconoscere (e NESSUNO mi ha ancora spiegato perché), non si accontenta delle cose come stanno, ma pretende.

      Questa gente si merita solo due dita negli occhi.

      1. hobby è: madri, zie, nipoti, anziani e bambini, rottamati, azzoppati e/o allo sbando?
        un po’ di rispetto per chi raccoglie i vostri cocci.
        Niente mutui agevolati, d’accordo, non dò sufficienti garanzie, ma…hobby?
        E sì, tutto sommato va bene così.

      2. l’iscrizione (formalizzata) al club – religioso, istituzionale, professionale, ecc. – paga più della responsabilità individuale e dei fatti. Ma immagino che ci siano fondati motivi legati alla biologia, alla sopravvivenza della specie eccetera, visto che l’uomo è un animale sociale e che la vita non è fatta, appunto, per essere vissuta da soli.

      3. Diana, capisciamme. Gli hobby sono cose nobilissime, che facciamo per il puro piacere di farle. Non è mancanza di rispetto. C’è una bella differenza tra il dedicarsi a parenti e nipoti con la possibilità di staccare la spina, ed essere in una famiglia in cui non puoi mai staccare la spina. Certo, con la madre non è così (quella è famiglia). Ma coi nipoti puoi sempre dire “oggi non mi va”, no? In questo senso parlavo di hobby.

        Comunque torno al punto di inizio, come ormai ho fatto dozzine di volte. Le famiglie non fanno nessun piagnisteo reale. Certo, la situazione è vergognosa rispetto a quanto accade altrove, ma lo è da tempo ed abbiamo imparato ad adeguarci. Il piagnisteo lo fanno quelli che famiglie scelgono di non essere, e poi rivendicano i diritti della famiglia. Come la donna che è stata lasciata dopo 9 anni di convivenza ed ora l’ex “compagno” (chissà perché mi viene sempre in mente la falce e il martello quando sento questa definizione) dà un contributo al sostentamento del figlio solo per bontà sua. L’hai ascoltata la trasmissione?

  44. e non solo ho sempre fatto tutto questo, ma l’ho fatto senza firmare o far firmare nessun pezzo di carta, né a parenti né a committenti. Questo è non ragionevole, concordo con Alberto.

    1. OK. Contenta tu, contenti tutti. Contenti quelli che non si sposano, contenti tutti.

      Ma allora perché tutta ‘sta gentaglia deve rompere le palle? Ma l’avete ascoltata la trasmissione che ho linkato?

  45. non puoi staccare la spina in famiglia? strano, io sono cresciuta in una famiglia dove la spina era ed è SEMPRE STATA STACCATA, ed erano altri a raccogliere i cocci. Si evade in tanti modi, la maggior parte sono per giunta – o per fortuna – considerati leciti.
    Scrivendo “hobby” hai scritto una gran cazzata, ma sei uno sbruffone, come me. Quindi ti capisco. Non facciamo che pestarci i calli a vicenda, quale vuoi che sia il risultato?

  46. “Le famiglie non fanno nessun piagnisteo reale.”
    Leggiti il post di ric, quello che ha iniziato il thread e che, in questo senso, sottoscrivo.

    1. Io sono d’accordo col post di Ric! E’ vero: è un piagnisteo generale. Ma le famiglie in questo non sono diverse dal resto. Quando dico un “piagnisteo reale” intendo dire qualcosa per cambiare davvero le cose. Mentre al contrario non passa giorno che non si sentano esagitati proporre sovvertimenti dello stato logico e naturale delle cose. Vedi le ultime bersanate, tanto per dirne una. Oppure la trasmissione che ho linkato.

  47. dovremmo prendere esempio dalla flemma partenopea di ric.
    (Non da quell’isterico sotto copertura di Alberto. Tzk.)

  48. Forse ho trovato finalmente la risposta alla mia domanda inevasa. Qui.

    Si tratta di una crescita di individualismo ed egoismo. In effetti tutto quadra.

  49. In effetti la motivazione economica non mi convince, considerato il fatto che il rischio di povertà aumenta, e non di poco, per le persone sole o legate in modo precario.

    Paura a impegnarsi? E’ già più plausibile. Siamo mediamente molto più paurosi dei nostri genitori, questo, paradossalmente, perchè siamo cresciuti in un ambiente più sicuro del loro.

    Io però punto su un altro fattore: quel che una volta mi garantiva un solido matrimonio oggi è un diritto del singolo a prescindere, quindi perché sposarsi? Penso a sanità, previdenza, solidarietà, eccetera. Da questo punto di vista non sposarsi è razionale, e come rimproverare chi fa una scelta razionale? Se questo è vero, una buona politica a favore della famiglia tradizionale consisterebbe nell’ aggredire il welfare togliendo molte di quelle garanzie che il matrimonio procura per altra via. I casi che si possono fare sono innumerevoli: negli USA, per esempio, si è riscontrato uno strano fenomeno: molti latinos non stipulano polizze sanitarie pur potendolo fare. Perché? Risposta: possono contare su una vasta rete familiare, una specie di welfare parallelo. E’ chiaro che se le garanzie del welfare americano si alzassero e le polizze venissero regalate quei legami perderebbero gran parte del loro senso dissolvendosi in breve tempo.

    Meno garanzie per tutti, quindi; e non più garanzie per la famiglia, come chiedono le prefiche che piagnucolano davanti al Papa.

  50. x ric – allerta subito i teologi liberisti, nella cripta, perché da criticare individualismo e egoismo a condannare capitalismo e consumismo selvaggi il passo è breve. Ma nella cripta, il cellulare prende? Ci sarà campo? Uhmph….

  51. Testo del comunicato che dovranno pubblicare: “Lo speculatore egoista e individualista fa il Bene. Ma quello vero. Sapevàtelo.”

  52. p.s. ric, non mi rispondere linkandomi studi e ricerche e ribadendo il punto. Conosco e apprezzo il tuo lavoro di armonizzatore di sistemi complessi e apparentemente incompatibili (ma solo per colpa di superati pregiudizi). La mia era solo una battuta per uscire dalla palude della tristezza (cit. da “La storia infinita”) in cui ci eravamo impelagati noi tre.

  53. Non fare tanto l’ ironica :-), e guarda piuttosto a quanto la chiesa ha fatto nella storia per la libertà dell’ individuo (sic)!

    In fondo il liberalismo cos’ è se non un’ eresia del cristianesimo? Batti pure il pianeta palmo a palmo e dimmi se trovi ideologie liberali endogene prive dell’ opportuna semina cristiana.

    Ora, lo ammetto (e lo constato anche in questo post) l’ andazzo non è rassicurante; anche per questo mi ritraggo spaventato al sol sentir parlare di un soggetto politico cattolico. Chissà cosa non combinerebbe, almeno in economia (e oggi la politica è per il 90% economia).

    Ultimo avviso: in sacrestia non si pronuncia mai la parola “individualismo”, se non vuoi che tutti si segnino immergendosi in un pateravegloria per la tua anima. Si dice “personalismo” e si pensa al riabilitatissimo Rosmini. La differenza tra i concetti sarà anche fumosa ma la differenza nei suoni sembra essere di fondamentale importanza.

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