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I migranti di Fahrenheit migrano ancora… (IV inbloggazione)

La mia estetica

http://broncobilli.blogspot.it/2011/11/la-promozione-dei-non-classificati.html

79 risposte a “La mia estetica

  1. davithegray 16/09/2013 alle 09:37

    Il mio parere: buone premesse, pessime conclusioni.

    Perché spingersi a tutti i costi a negare l’ovvio? La musica è un linguaggio, ma la sua semantica trascende quella degli altri linguaggi. Abbiamo già fatto questa discussione. Con la “vaghezza” non risolvi proprio nulla. Non potrai mai dire, nemmeno “vagamente”, “portami le scarpe blu” con la musica. Non potrai nemmeno lontanamente rendere l’idea di “scarpa”, di “portare”, al limite potrai rendere sensazioni simili a quelle suscitate dal colore “blu” (freddo), ma si tratterà di analogie che non si possono nemmeno dire vaghe. E non solo non potrai farlo, ma non interesserebbe nessuno se lo facessi: la comunicazione che avviene attraverso la musica non ha quello scopo. Non è di “vaghezza” che dobbiamo parlare, e nemmeno di assenza di semantica. Semplicemente si tratta di ambiti semantici differenti, con pochi o nessun punto in comune. E questo ovviamente non ha nulla a che vedere con l’idea di “cruciverbone”, cioè di esercizio complesso ed inutile, che non ha nessuna analogia con qualcosa che sì, è molto complesso e richiede enorme abilità, ma è tutt’altro che inutile.

    Poi, permettimi anche di confutare la provocazione “Se un musicista è “etichettabile” (pop, rock, classica, jazz…), diffidate”. Il punto è questo: si chiama tutto “musica”, in modo vago, ma in realtà non tutta questa roba è musica. Questo, però, per poterlo dire bisogna essere seriamente competenti, non semplici dilettanti appassionati. E non voglio essere dispegiativo. Ogni cosa ha il suo spazio ed i suoi meriti, ed io ascolto tutti questi generi (anche se sempre meno quelli non “colti”, poiché più cresco e più li trovo insopportabilmente vuoti e noiosi).

    La musica (intesa propriamente come arte) è solo quella fatta dagli artisti, non quella fatta dai dilettanti o dagli artigiani. E allora la tua frase potrebbe anche starmi bene: pop, rock e jazz non sono musica come “arte”. Sono artigianato musicale, buono, mediocre o cattivo a seconda dei casi. Ma se con “classica” intendiamo, come si fa comunemente, la musica “colta” (quella che facevano Beethoven o Brahms, per intenderci), c’è poco da diffidare: l’umanità non ha prodotto nulla di più alto, e cose di quella levatura non si vedono ormai da decenni. Quando usiamo lo stesso termine (“musica”) per definire quella ed i concerti rock, dovrebbe essere chiaro a tutti che si compie un’operazione lessicale completamente illegittima.

    Purtroppo il livello medio della cultura musicale è talmente basso che il cittadino medio non ha gli strumenti per cogliere nemmeno a livello macroscopico l’abisso che separa quei due livelli, che è lo stesso che separa un dipinto di Caravaggio dal disegno di un bambino delle elementari.

    Disclaimer: il post originale era provocatorio, e questa è una risposta alla provocazione, limitata alle parole scritte. Non vuole in nessun modo essere fonte di flame e solite discussioni personali. Spero soprattutto che non si scada nei soliti insulti.

    PS: il link qui ad un blog che non ha la possibilità di mettere commenti. Ma che senso ha?

  2. broncobilly 16/09/2013 alle 11:05

    Nella prima parte del tuo commento affermi che con la musica non si possono fare affermazioni precise, bene! Ma poi aggiungi a sorpresa che questo non è affatto sintomo di “vaghezza” (?). Eppure dire che qualcosa è “particolarmente vago” non significa certo negare che sia “vago”. Come si puo’ infatti affermare che qualcosa è “troppo vaga” per essere “vaga”? Un’ affermazione del genere non avrebbe molto senso. Ma tu aggiungi che in realtà la musica si riferisce in modo analitico a “qualcosa” di bene preciso… qualcosa che tu stesso non riesci poi a definire; evidentemente è “qualcosa” di molto vago! (:-)). Insomma, si gioca un po’ con le parole, mi sembra. Dire che un linguaggio è “vago” equivale proprio a dire che si riferisce in modo “preciso” a qualcosa… qualcosa di “vago”. La seconda formulazione è solo più prolissa e buona per i sofismi, quindi la lascerei da parte.

    A questo punto mi sembra utile precisare che un linguaggio vago puo’ presentarsi anche con modalità sofisticate (se hai seguito i link te ne sarai accorto), puo’ far uso di parecchie sottigliezze per esprimere le sue vacuità, ma il fatto che un linguaggio si presenti con parecchie sottigliezze e una complessità apprezzabile non lo rende per questo meno “vago”!

    Il resto del tuo commento (pop, jazz) mi suona piuttosto oscuro e comunque centrato su gusti personali che qui non tirerei in ballo.

  3. davithegray 16/09/2013 alle 11:10

    Eppure mi sembrava di non essere stato per nulla vago.😉

    Non hai capito né il senso della prima parte, né quello della seconda.

    Prima parte: mai detto che “con la musica non si possono fare affermazioni precise” (citami il passaggio in cui l’avrei fatto!), anzi, confuto proprio questa tua idea! Con la musica non si possono fare affermazioni nello stesso spazio semantico del linguaggio parlato. Non si può proprio. E’ qui il punto.

    Seconda parte: è anche qui proprio il contrario. Io parlo di arte oggettivamente, in modo definibile dagli esperti (musicisti). Tutto il contrario del “gusto personale”. A meno che qualcuno osi dire che catalogare la musica di Beethoven come arte sia questione di gusto personale. Ovviamente ognuno è libero di farlo, esattamente com’è libero di dire che gli asini volano.

  4. broncobilly 16/09/2013 alle 11:43

    E’ vero, ti sei limitato ad esemplificare un’ “affermazione precisa” e a dire che il linguaggio musicale è impotente qualora intenda renderla in qualche modo. Dopodiché hai detto che il linguaggio musicale è invece molto preciso quando parla di… “qualcosa”… senza poi saper precisare in alcun modo di che cosa. Ho trovato tutto cio’ un “giocare con le parole”:

    “… Insomma, si gioca un po’ con le parole, mi sembra. Dire che un linguaggio è “vago” equivale proprio a dire che si riferisce in modo “preciso” a qualcosa… qualcosa di “vago”. La seconda formulazione è solo più prolissa e buona per i sofismi, quindi la lascerei da parte… A questo punto mi sembra utile precisare che un linguaggio vago puo’ presentarsi anche con modalità sofisticate (se hai seguito i link te ne sarai accorto), puo’ far uso di parecchie sottigliezze per esprimere le sue vacuità, ma il fatto che un linguaggio si presenti con parecchie sottigliezze e una complessità apprezzabile non lo rende per questo meno “vago”!”

    Nei nostri commenti c’ è sempre qualcosa di impreciso, anche x’ lo spazio è limitato, ma perdere tempo con imprecisioni ininfluenti significa menare il can per l’ aia.

    • davithegray 16/09/2013 alle 11:46

      ” Dopodiché hai detto che il linguaggio musicale è invece molto preciso quando parla di… “qualcosa”…”

      Dove?

  5. broncobilly 16/09/2013 alle 12:00

    L’ ormai famoso “ambito semantico differente”.

  6. broncobilly 16/09/2013 alle 12:00

    p.s. siccome stiamo parlando di cos’ è il bello, stiamo cioè parlando di “giudizi estetici”, l’ “esperto” in questo caso non è il “musicista” o il “pittore” o il “romanziere” bensì, PER DEFINIZIONE, il critico d’ arte. Non a caso esistono una miriade di “musicisti”, “romanzieri” e “pittori” che, una volta tirati fuori dal loro orticello, dimostrano ottusità sorprendente. “Musicisti”, “Pittori” e “Romanzieri”, semmai, sono esperti nella “produzione” di oggetti artistici che devono poi sottomettere al giudizio altrui, ovvero al giudizio di chi possiede un pensiero estetico articolato e una conoscenza professionale dei contesti artistici. Tutte cose che m/p/r spesso non hanno e nemmeno sono tenuti ad avere. Tuttavia m/p/r spesso hanno un gusto personale magari anche molto sviluppato grazie ad una particolare sensibilità e quindi è utile interpellarli in merito. Adesso, io capisco perfettamente la difesa d’ ufficio della categoria a cui appartiene ma è una difesa che non sta in piedi, anche solo per il leggero conflitto d’ interesse che la mina.

  7. davithegray 16/09/2013 alle 12:11

    “Dopodiché hai detto che il linguaggio musicale è invece molto preciso quando parla di… “qualcosa””
    “L’ ormai famoso “ambito semantico differente”.”

    Beh, non mi pare così difficile da comprendere. Sei libero di pensarla diversamente, ovviamente, ma non libero di fare ironia a sproposito. Puoi raccontarti che la musica sia un linguaggio che descrive la realtà in modo vago. Magari però, intanto che lo fai, potresti citarmi un brano musicale che significhi “portami le scarpe blu”, anche se in modo vago. Altrimenti quello che sta parlando di fumo e menando il can per l’aia temo che non sia io.

    —-

    L’arte è bella, altrimenti non è arte, ma non tutto ciò che è bello è arte. Quindi non ci limitimo a giudizi estetici, altrimenti non ci resta che concludere con un bel “non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace”, cioè con l’apoteosi del qualunquismo dilettantista. Mi spiace, ma senza una “peer review” l’opera d’arte non è tale. I critici non bastano (anzi, contano quasi zero). Anche se poi a decidere cosa esporre nei musei sono i critici. E i risultati purtroppo si vedono.

    [Anticipo: evitiamo disquisizioni sull’estetica, qui inutili, poiché non ci interessa qui definire cos’è il “bello”. La mia osservazione iniziale si occupava del lato tecnico/artigianale dell’opera d’arte, non di quello estetico.]

  8. davithegray 16/09/2013 alle 12:15

    PS: ma a quali link ti riferisci? Quello sulla vaghezza del linguaggio? Non vedo l’attinenza col senso di questa discussione. La musica, nel suo ambito semantico, può essere vaga o precisa, esattamente come gli altri linguaggi.

  9. broncobilly 16/09/2013 alle 12:46

    Sul “portami le scarpe blu”.

    Attenzione, io dico che la musica è un linguaggio vago, ovvero che quel che esprime lo esprime in modo vago, non “che puo’ esprimere qualsiasi affermazione ma in modo vago”. E’ chiaro che un’ “affermazione di servizio” scevra da ogni emotività viene trascurata dal discorso musicale. Nell’ esempio citato, del concetto di “blu” hai detto qualcosa tu. Ci sono poi musiche che danno l’ impressione di esprimere una “richiesta”, un’ invocazione (dal repertorio dei miserere si possono pescare degli esempi). Il concetto di “scarpa”, poi, è inesprimibile dalla musica pura; al limite certe musiche possono esprimere un “incedere”, magari pesante, dove si sottolinea il lato “terragno” e quindi il duro contatto tra il soggetto e la superficie su cui procede. Ma anche qui, si rinvia pur sempre – in modo vago! – al mondo delle emozioni umane il quale, a volte, puo’ anche essere lontanamente collegato con quello degli oggetti.

    p.s. il link su draghi esprime bene il grado di sofisticatezza e genialità dei linguaggi vaghi quando sono chiamati a coniugare ipocrisia e autorevolezza.

  10. davithegray 16/09/2013 alle 13:17

    Ma sul blu io ho detto solo che la musica può evocare sensazioni affini a quelle che evoca il colore blu. La musica non può evocare il blu, nemmeno in modo vago. Non esiste un brano che, se fatto ascoltare, possa evocare a chi lo ascolta il blu. Certo, una marcia ha un andamento che ricorda il procedere dei soldati, ma è per la musica in sé o per il fatto che associamo il ricordo di quel genere con immagini di parate? Evocherà davvero una marcia anche in chi una marcia non l’ha mai vista? E’ poi davvero lo scopo dell’autore e del brano, quello di evocare la marcia? Qualche volta nella musica questo avviene, ma non può certo dirsi in generale.

    Insomma, un conto è parlare di un linguaggio che ha lo scopo di veicolare dei contenuti, anche se può scegliere di farlo in modo evocativo e vago (il parlato). Ben altro conto è asserire che anche il linguaggio musicale fa la stessa cosa. Gran parte di quello che dice la musica non può essere in nessun modo detto con le parole, e gran parte di quello che viene detto con le parole non può essere detto con la musica.

    Quando parli di “emozioni umane” fai un passo in più: dici che è un linguaggio la cui semantica è diversa da quella degli altri linguaggi, e ti avvicini a quello che intendo come ambito semantico della musica. Certo, la definizione “emozioni umane” non è esaustiva nemmeno un po’. La musica non comunica solo gioia, tristezza, ecc., esattamente come non si può dire che lo scopo della Divina Commedia sia suscitare emozioni. A meno che stiamo parlando della colonna sonora di un film, che di solito (con qualche notevole eccezione) non rientra in quella che chiamo musica come arte. E se ascoltiamo un adagio in minore, che ci suona come “triste”, non possiamo certo dire che lo scopo di quel brano è comunicarci tristezza. Una simile visione è di una superficialità estrema.

    Ripeto, bisogna conoscerlo, quel linguaggio, altrimenti non si può andare oltre a definizioni come “il destino che bussa alla porta” per l’incipit della Quinta. Definizioni riduttive, che alla musica fanno solo un grande torto.

  11. broncobilly 16/09/2013 alle 15:56

    “… sul blu io ho detto solo che la musica può evocare sensazioni affini a quelle che evoca il colore blu. La musica non può evocare il blu…”

    In questa affermazione la prima parte contraddice la seconda.

    La musica evoca per lo più il mondo emotivo (quello è il suo “spazio semantico”, secondo i più), naturalmente lo fa in modo “vago”: anche un neurofisiologo si occupa delle emozioni umane ma se ne occupa in modo molto più analitico, utilizzando una serie di distinguo che l’ artista ignora, lo stesso dicasi per un moralista settecentesco; ma tutto cio’ non è un limite per la musica poiché alla musica interessa più l’ arte della “vaghezza” che esaurire l’ “analisi” dello spazio semantico che occupa.

    Sembri preoccupato di riconoscere la “vaghezza” quasi che questa caratteristica costituisse un limite. Naturalmente sarebbe un limite se assumessimo la musica quale linguaggio naturale e funzionale ma noi l’ assumiamo invece quale linguaggio deputato a costruire riferimenti ambigui.

    Per esempio, se l’ incipit della quinta evocasse inequivocabilmente “i colpi del destino” sarebbe davvero poca cosa, potremmo liquidare quell’ esperienza dicendo “ecco ora il destino bussa”. Fortunatamente il linguaggio in campo è talmente vago da ricomprendere uno spettro di possibilità molto più ricco, cosicché occorre costruire categorie più complesse ed astratte.

    Da quel che dici sembri preoccupato del fatto che, per esempio, quel momento musicale venga RIDOTTO alla metafora dei “colpi del destino”. Fermati a pensare un attimo: è un caso se i concetti di “ambiguità”, “fuggevolezza”, “vaghezza”… siano L’ ESATTO CONTRARIO del concetto di RIDUZIONE? No, non è affatto un caso e la cosa dovrebbe come minimo insospettirti. Una musica che puo’ essere “ridotta” a qualcosa è come una musica “inscatolabile”, “etichettabile”, ovvero una musica che, secondo l’ estetica sostenuta qui, è da considerare brutta.

    p.s. parlare della mia ipotesi è bello e mi piace ma… Insomma, è un peccato che nella discussione – cruciverbone a parte – manchi una reale alternativa con cui confrontarsi. Se ci riesci, magari con l’ aiuto di qualche lettura (su questi temi un buon “rassegnista” è Enrico Fubini), metti a punto la visione che prediligi con maggiore chiarezza, magari in un post dedicato anziché in un commento estemporaneo.

  12. davithegray 16/09/2013 alle 16:36

    Io la contraddizione non la vedo. Avevo fatto la concessione della sensazione del blu, ma a questo punto la ritiro, poiché vedo che è fonte di equivoco. In realtà, se pensiamo alle sensazioni che ci suscitano un paio di scarpe blu sgargianti, non possimo certo paragonarle a quelle di un quadro dove viene ritratto in blu il gelo dei mari artici. Capisci la fonte dell’equivoco? Quale blu ritrarrebbe la musica? Allora la musica non ritrae il blu, ma il gelo? Io avevo azzardato che la musica potesse renderci sensazioni simili a quel gelo. Ma in realtà non è così, perché la musica non può descriverci nemmeno il gelo, semmai sensazioni acustiche che associamo al gelo. Vaghezza? Insomma, il blu, il gelo… La vaghezza è qualcosa di impreciso, ma qui siamo ben oltre l’imprecisione.

    La verità è che la musica ha un ambito semantico che è proprio a lei stessa. Un ambito che descrive sensazioni puramente musicali, usando un linguaggio fatto di armonie, melodie, contrappunti, timbri e strutture. Se vuoi dire che quelle sensazioni, essendo autosufficienti, diventano un gioco (come gioco è un cruciverba), non c’è problema. Suonare è equivalente a giocare, come ci insegnano tra le altre lingue l’inglese, il francese e il tedesco, e ci insegnava l’italiano finché in Italia si faceva grande musica. Basta che non si usi il termine “cruciverbone”, che è dispregiativo e fuorviante. Parliamo piuttosto di grande partita a scacchi, e rendiamo meglio il concetto.

    Ora, se restiamo nel suo ambito semantico, come ho già detto, il linguaggio musicale può essere preciso (come nelle successioni armoniche e nei contrappunti bachiani), oppure essere vago (come in Gesualdo da Venosa, o in Wagner, per citare esempi abbordabili). Se la vaghezza (armonica, melodica, timbrica, contrappuntistica, strutturale) è una scelta consapevole dell’autore, diventa un mezzo espressivo ed è buona tanto quanto la precisione.

    Il problema della “riduzione” lo abbiamo quando vogliamo a tutti i costi traslare l’ambito sematico. Tradurre con parole le sensazioni che ci dà la musica, oppure fare il contrario: tradurre sensazioni che appartengono ad altre sfere (vaghe o non vaghe, non cambia nulla) in musica. Queste possono essere un pretesto, come il canto degli uccelli in Messiaen, ma se lo scopo di Messiaen fosse stato solo quello di evocarci le impressioni di quei cinguettii, faceva meglio ad accendere un registratore nel bosco e finita lì.

    Mi spiace che tu non riesca a vedere l’alternativa a questa riduzione, a cogliere la semantica musicale. Eppure è lì, da ascoltare. Sta nella musica e in nessun’altra parte. Se la cerchi altrove, significa che la musica non ti basta, che presa in sé per te è solo un giochetto, un cruciverba (ed anche in questo il tuo traslare, anche se inconscio, è evidente: guarda caso hai scelto un gioco di parole, quindi un linguaggio diverso dalla musica). In fondo, il concerto rock è questo: la musica in sé non basta, c’è bisogno dello show, dell’icona del cantante maledetto, del sudore, delle grida, della coreografia mirabolante. Per un popolo di illetterati musicali, il concerto rock rappresenta l’illusione di abbordare la musica pur non possedendone la chiave di lettura.

    Una cura c’è: prova ad ascoltare la musica con abbandono. Mettiti su la scozzese di Mendelssohn e lasciati trasportare da essa, senza cercarci chissa che. Ti parlerà di sé, non di altro. Non cercarvi significati non musicali: la Scozia è solo un pretesto, uno spunto per melodie e ritmi che arrivano da quelle parti. Se non vi cerchi dentro il castello di Edimburgo e le Orcadi, ascolterai quello che Mendelssohn vi ha davvero messo dentro. La sua arte. E non riuscirai a tradurla con le parole, precise o vaghe che siano.

  13. broncobilly 16/09/2013 alle 18:17

    Alla fine della fiera il tuo punto d’ arrivo – l’ “alternativa” che ti chiedevo – è il “cruciverbone” (come sospettavo fin dall’ inizio). Ovvero: “l’ art pour l’ art”. Ci sono illustre voci (per lo più ottocentesche) che hanno sostenuto questo approccio, come potrei mai “disprezzare”? Al limite mi smarco.

    Siamo finalmentea nelle condizioni di poter mettere a punto l’ utilizzo corretto del termine “semantica”, questo sì fonte di equivoci. Dunque, chi vede la musica come un formalismo autoreferenziale sostiene che essa sia solo mera “sintassi”, ovvero una sintassi priva di semantica; un linguaggio sui generis quindi, poiché i linguaggi propriamente detti possiedono anche un dominio semantico. Stando a questo approccio, ma non lo dico io lo dicono i suoi sostenitori, non ha nessun senso parlare di “semantica della musica” o di “aree semantiche” sue proprie. L’ area semantica, infatti, è una realtà (mondo) che si pone per definizione FUORI dal linguaggio che ad essa si riferisce.

    P.S. inutile precisare che l’ estetica del “cruciverbone” prende la “sacralità” di talune musiche e la mette nel cesso tirando lo sciacquone, cosa che magari ti darà un qualche dispiacere ma fa niente, non si puo’ avere tutto, a meno che si facciano quadrare i cerchi o convivere le capre con i cavoli.

  14. davithegray 16/09/2013 alle 18:36

    Certo! L’arte per l’arte, e che altro? L’arte ancella? Adorno e i comunisti del primo Novecento? Certo, quelli erano giustificati. Vivevano nell’epoca degli orrori, come potevano pensare che una cosa nobile come l’arte fatta per il gusto del bello potesse essere giustificata? Meglio l’arte operaia, dell’uomo che vi mette dentro l’angoscia ed il dolore del vivere, che mettesse in mostra le brutture usando il brutto. Capisco che per molti quei tempi grami non siano mai passati.

    Per fortuna, però, le tendenze di oggi sono molto cambiate. Ci vorrà una generazione, per rifarsi della terra bruciata fatta nel Novecento, ma i semi cominciano a germogliare.

    Semantica: non hai capito quello che ho scritto, non hai capito la chiara distinzione che ho fatto tra i mezzi lessicali e i contenuti semantici (che ovviamente sono espressi con quei mezzi e quindi non ne prescindono, pur ovviamente stando al di fuori di essi ed essendo inesprimibili con altro linguaggio). Non lo ripeterò, perché dopo questa serie di post ho la chiara sensazione che non ti interessi smuoverti dalla tua idea. I cattivi maestri hanno seminato a lungo, e non posso pretendere altro. Se il linguaggio musicale dovesse servire a veicolare il brutto (contenuto semantico vago, quello che descrivi tu), non ho nessun dubbio che lo possa fare. Certo, non sarebbe arte (anzi non *è* arte, perché se ne fa parecchia di questa roba).

    La sacralità della musica: a che ti riferisci? Alla musica sacra? O alla musica in generale come cosa “sacra”? Mi sa che questa boutade c’entra sì con i cavoli. A merenda, però.

  15. davithegray 16/09/2013 alle 19:27

    PS, scanso equivoci: l’art pour l’art per quanto riguarda la semantica. Le finalità contestuali dell’arte possono essere altre dal puro trastullo (che comunque pure ci sta). Mi pare inutile dirlo, ma è bene chiarirlo.

  16. broncobilly 16/09/2013 alle 22:47

    Wiki sul formalismo arte x arte: posizione nichilista che nega alla musica ogni possibilità di riferimento psicologico/emotivo limitandola ad astratto gioco di forme pure che non hanno altro riferimento che se stesse.

    Molta avanguardia ha abbracciato l’ estetica “ludico/formalistica”. E allora vai con l’ estrazione delle note dal bussoloto (molto divertente) o con un’ accordo tenuto x un quarto d’ ora (molto “forma pura”). Oggi poi con i computer è una pacchia per chi si dedica alla progettazione di formalismi curiosi quanto insensati .

    Siccome credo (e spero ) che per bello tu intenda qualcosa di diverso, devo pensare che l’ estetica del crucverbone non ti si addica, per quanto sia quella che evinco con più naturalezza leggendo quanto scrivi.

  17. davithegray 17/09/2013 alle 07:50

    Mi pare fin troppo evidente che non mi riferisca ad articoli di Wikipedia: quello che intendo l’ho esplicitato. L’arte in generale (e la musica in particolare) hanno ognuna una sua sfera semantica. La musica oltretutto è la più astratta di tutte le arti. Limitarsi a pensare che un allegro contenga il racconto dell’allegria è inaccettabilmente riduttivo, impensabile per un musicista.

  18. broncobilly 17/09/2013 alle 10:17

    In certi discorsi che non affrontiamo tutti i giorni capirsi non è facile, in questo caso penso che le fonti di equivoco si depotenzino una volta che si hanno chiari due almeno questi due concetti:

    1) dire che la musica “è un linguaggio vago” equivale a dire che la musica “ha un’ area semantica sua propria ma che possiamo definire solo vagamente”. E’ chiaro che la seconda affermazione è solo un gioco di parole contorto per significare cio’ che la prima dice in modo piano.

    2) se la musica fosse invece solo “struttura” (pura forma autoreferenziale, puro gioco fine a se stesso) allora NON HA ALCUNA SEMANTICA per definizione, ovvero non rinvia a nessun “mondo esterno” (emotivo, naturale, trascendente, biografico…) ma solo a se stessa e alle sue componenti sintattiche. Si parlava di “cruciverbone”.

    Il primo punto ce lo spiega il Logico, il secondo ce lo spiega il Linguista.

  19. davithegray 17/09/2013 alle 10:39

    Sono d’accordo: gli equivoci sono sempre dietro l’angolo. Però ci sono dei punti importanti che temo non siano frutto di equivoci.

    Quello chiave è questo: il linguaggio musicale ha una semantica analoga a quella degli altri linguaggi? Se parliamo di vaghezza, a cosa la riferiamo? Io non ho detto che la semantica musicale la possiamo definire vagamente. Ho detto che la semantica musicale è propria di quel linguaggio. La musica ci parla insomma di musica: pur toccando i sentimenti, evocando sensazioni, ecc., e rinviando a quei “mondi esterni” che dici, il suo contenuto non si limita a questo. Quelle sì, sono descrizioni vaghe di sensazioni che la musica può suscitare. Ma il suo contenuto, non lo definiamo in termini vaghi: è nella partitura, che qualche volta può anche essere vaga ma normalmente è ben definita. Lo possiamo definire solo in termini musicali. Come il contenuto di un quadro: lo possiamo DESCRIVERE (vagamente) per comodità con un altro linguaggio, ma il suo contenuto va ben al di là, ed è comprensibile solo in proporzione a chi quel linguaggio lo “parla”. Un selvaggio non resterà impressionato di fronte alla Gioconda o alla IV di Brahms, o ad una poesia di Leopardi pur tradotta nella sua lingua, c’è poco da fare, e le sensazioni che queste opere suscitano dipendono dal soggetto che le recepisce, e non dal contenuto dell’opera stessa.

    Con la musica si tende ad essere più dilettanti: tutti pensano di capirla. Dopo tutto è una lingua universale! L’ignoranza regna, ed è persino un vanto proclamare di non sapere chi siano Mendelssohn o Beethoven. Figuriamoci conoscerne la sintassi: pura perdita di tempo, dopo tutto la sua semantica sta altrove, nelle sensazioni vaghe che suscita. Ed il passo successivo è mettere Zucchero nello stesso calderone di Palestrina. Anzi no, Zucchero è persino meglio, in quanto transgender, mentre Palestrina, povero lui, è un limitato che ha fatto solo noiosissima polifonia, che altro non è se non grossi cruciverboni: soluzione di problemi contrappuntistici e armonici seguendo regole ferree e precise, piegando la sua semantica in gabbie strutturali ristrettissime.

    Nessun musicista (vero, intendo!) accetterebbe una simile impostazione. Qualche critico indubbiamente sì. Ma a questi pseudo-critici, il musicista non può che reagire alla Sgarbi: “Capra! Capra!”.

  20. broncobilly 17/09/2013 alle 10:41

    Ma gli equivoci si presentano forse anche per altri motivi.

    Magari mi sbaglio ma la mia congettura è che tu non dia molta importanza all’ idea di “bello”, o meglio, non sei poi così interessato a dire cosa intendi per “bello”. Non penso che tu abbia letto molti libri di estetica, come del resto la stragrande maggioranza delle persone anche tra coloro che apprezzano le arti. Me lo suggerisce l’ utilizzo disinvolto di certi termini. La pura esperienza sensoriale a molti basta ed avanza.

    Per te, forse, il “bello” non è un concetto rigoroso ma qualcosa di indefinibile che si coglie nell’ interiorità una volta che si è di fronte all’ opera ma di cui ha poco senso parlare.

    E’ una posizione anche rispettabile, mi chiedo perché non ammetterla evitando così di improvvisare un’ estetica sui due piedi, progetto destinato al fallimento in mancanza di basi e di autori di riferimento che abbiano dedicato la loro vita a questi temi. Anche qui formulo una congettura: se il bello non si piegasse almeno un po’ a criteri rigoroso, allora siamo in balia della deriva soggettivista (“è bello cio’ che piace”). Timore tutt’ altro che infondato!: ogni soggetto davanti all’ opera dirà “brutta” o “bella” e noi dovremo accettare il suo verdetto poiché in mancanza di argomenti estetici (che lui ritiene insensati) non potremo confrontarci su nulla qualora volessimo accertare le ragioni dell’ uno e dell’ altro.

  21. broncobilly 17/09/2013 alle 10:47

    “Ho detto che la semantica musicale è propria di quel linguaggio. La musica ci parla insomma di musica…”

    Ahi, ahi , ahi.

    Se “la musica parla di musica” allora NON HA AFFATTO UNA SEMANTICA, altro che “semantica sua propria” (vedi equivoco di cui al punto 2). Diciamo che a questo punto sarebbe il semiologo ad esclamare un sonoro: “capra, capra capra!”🙂

  22. davithegray 17/09/2013 alle 11:05

    Beh, a quel semiologo non si potrebbe che rispondere “caprone”, oltre che dargli dello scontatissimo “eunuco”. Del resto, penso che trovare un semiologo che parli il linguaggio musicale sia difficile, se non impossibile.

    Comunque, in fin della fiera, l’importante è che siano tutti contenti. Gli zotici si appagano ascoltando Vasco Rossi e Zucchero? Buon per loro, sono a buon mercato e non costano fatica. C’è chi si illude di capire il linguaggio musicale perché prova il brividino nell’ascoltare l’ouverture della Traviata, che gli evoca chissà quali sensanzioni? Se non riesce ad appagarsi, a godere della musica stessa, ed ha bisogno di appigli in “mondi” alla musica estranei, ben venga. Ma almeno si risparmi di fare il maestro, cercando di spiegare ai gatti come arrampicarsi. Il “bello” per il musicista è qualcosa di rigoroso, è vero, ma quel rigore è proprio legato ad aspetti formali, che però per essere decrittati richiedono chiavi che purtroppo hanno in pochi (e dico sinceramente purtroppo, perché quelle chiavi io non le ho per molte altre arti, e quella carenza non è certo colmabile leggendo i trattati di estetica – che per lo più sono insulsa cartaccia, a meno che me ne sia perso qualcuno interessante, cosa del resto possibilissima).

  23. broncobilly 18/09/2013 alle 11:16

    Ok ma anche chi inciampa miseramente nel goffo tentativo di superare il primo gradino pasticciando con concetti elementari male assimilati non puo’ certo essere definito un “gatto rampicante”, almeno in fatto di arte e di comprensione dell’ arte.

    Purtroppo non saper minimamente comunicare la propria esperienza estetica è il primo sintomo che ci fa sospettare l’ inesistenza della stessa. Non basta essere una scimmietta ammaestrata per esperirla.

    Chi ascolta “Zucchero” è uno zotico? Ok, magari è così. Ma allora come dovremmo definire chi ci viene con prosopopea a “spiegare” (tra molte virgolette) il bello e considera:

    “La regola del gusto” di Hume

    “Estetica” di Baumgarten

    “Critica della facoltà di giudizio” di Kant

    “Estetica” di Hegel

    “Estetica” di Croce

    “Arte come esperienza” di Dewey

    “Origine dell’opera d’arte” di Heidegger

    “Estetica” di Adorno

    “La trasfigurazione del banale” di Danto

    “L’ arte e i suoi linguaggi” di Goodman…

    come carta straccia?

    Ad essere clementi bisognerebbe parlare di semplice “ignoranza sesquipedale”. Per fortuna, di solito, una simile ignoranza, qui sì con grande buon gusto, si nasconde senza offrire lo spudorato spettacolo di sé. Eppure nelle patologie più acute manca persino questo semplice buon gusto!

  24. davithegray 18/09/2013 alle 11:54

    Diciamo che c’è chi si occupa di estetica e chi fa arte, e che non mi risulta che tra i due ci sia mai stata qualche sovrapposizione. Il dubbio, dopo aver letto non poca della roba che elenchi (non in modo sistematico, non ho problemi ad ammetterlo, ma a spizzichi e bocconi, e ti chiedo se tu invece abbia letto in modo integrale qualcuna delle opere che elenchi), è che questa gente dell’arte abbia capito assai poco, altrimenti forse si sarebbe dedicata a farla, cosa molto più soddisfacente che scriverne. Alcuni di questi sono stati innocui, buoni ad illudere i gonzi. Altri, invece, purtroppo sono stati cattivi maestri, ed hanno ispirato molte brutture, senza le quali forse il mondo sarebbe un posto migliore.

    Detto umilmente da uno che può anche darsi che di buon gusto non ne abbia, e forse è proprio il suo cattivo gusto che non gli permette di digerire l’immondizia cucinata in modo raffinato.

    Mi spiace che il mio “contento tu contenti tutti” non ti appaghi: a me non disturba affatto che ci sia chi gode in modo diverso da me. Mi disturba un po’ il mondo deturpato da porcherie spacciate per arte, ma per ora riesco a conviverci, cercando di scantonarle il più possibile.

  25. broncobilly 18/09/2013 alle 12:53

    A) L’ “esperto del bello” (critico) è anche nelle migliori condizioni per produrre il bello. Se non lo fa allora la sua disciplina è un bluff.

    B) L’ “esperto di economia” (economista) è anche nelle migliori condizioni per far soldi. Se non li fa allora l’ economia è un bluff.

    Diciamo, per esser gentili, che chi afferma “B” dell’ economia ha capito ben poco. Ti lascio immaginare cosa ha capito di estetica chi afferma “A”.

  26. davithegray 18/09/2013 alle 12:56

    Questo è un gioco di parole, che si basa sull’equivoco tipico sulla parola “economia”. Se la sostituisci con “finanza”, B sta perfettamente in piedi. E difatti la disciplina degli “esperti di finanza” è un grande bluff, che ci sta costando carissimo.

    Sull’arte, vogliamo anche qui fare giochi di parole?

  27. broncobilly 18/09/2013 alle 15:11

    B’: L’ “esperto di finanza” (economista finanziario) è anche nelle migliori condizioni per far soldi. Se gli economisti finanziari non sono ricchi allora l’ economia finanziaria è un bluff.

    Chi sostiene B’ non solo non ha capito niente dell’ “economia finanziaria” ma in materia si dimostra proprio una “capra”!

    (e risparmiami i link che non leggerai mai, per favore)

    • davithegray 18/09/2013 alle 15:23

      Sai qual è la differenza? Non sono un profano di finanza, ma non sono nulla più di un dilettante, che purtroppo con gli investimenti ci ha avuto a che fare parecchio. La mia opinione da dilettante è che gli esperti in materia siano venditori di fumo (generalizzando, ovviamente). Ma non pretendo che questa sia altro che l’opinione di un dilettante, e il “capra” l’accetto di buon grado. Magari preferirei che chi me lo lancia avesse i titoli per farlo (e magari tu li hai, non sto mettendolo in dubbio, se affermi quello che affermi lo sarai di sicuro, di certo è molto più prossima al tuo campo di specializzazione di quanto lo sia la musica). Ma, ripeto, ammettere di essere capra in materia non mi crea problemi: non si può certo essere esperti di tutto, già esserlo di un paio di cose è roba per pochissimi. Certo che, se l’esperto di economia finanziaria – quello che si occupa degli altrui investimenti – non è nelle migliori condizioni per far soldi, chissà chi lo sarà mai. Sarei curioso di saperlo.

      Penso che questo punto di vista sia estremamente onesto. Non mi pare si possa dire altrettanto di altri punti di vista che si leggono in questa pagina.

  28. broncobilly 18/09/2013 alle 15:42

    Vabbè, ti faccio dare (velatamente) della “capra” (fool’s errand) dal principe degli economisti finanziari: http://www.nytimes.com/2013/05/19/business/for-stock-picking-advice-dont-ask-an-economist.html?_r=1&

  29. davithegray 18/09/2013 alle 15:48

    Sì, però questo link non dice niente. E’ solo quel che si dice in gergo molto tecnico “pararsi il c…”.
    Troppo comodo cavarsela così. Scriviamo libri sulla borsa e sui mercati, ma non chiedeteci su cosa investire. Anzi, comprate fondi ad ampio spettro che coprano tutte le situazioni di mercato! Grazie tante, forse mia nonna mi dava gli stessi consigli. Il che mi lascia pensare che dopo tutto nella mia capraggine non ci sono andato molto lontano!🙂

  30. davithegray 18/09/2013 alle 15:49

    (PS: se invece vuoi qualche consiglio su “roba buona” da ascoltare, vedrai che il musicista non si tira indietro!)

  31. broncobilly 18/09/2013 alle 15:58

    Proprio perché sia A che B sono sinonimo di “capraggine”, al musicista chiederò consiglio volentieri qualora volessi eseguire un pezzo o comporlo, velleità che non coltivo. Ma poiché voglio invece ascoltarlo e cogliervi il bello che propone, mi rivolgo all’ esperto deputato a dirmi dove il bello stia e come si manifesta. Mi sembrava chiaro. Del resto per investire mi rivolgo al mio consulente finanziario ma per capire l’ economia mi rivolgo al Prof. M.

  32. davithegray 18/09/2013 alle 16:14

    Beh, io non credo che né A né B siano sinonimo di capraggine. Però tutto sommato devo riconoscere che il tuo approccio non ha tutti i torti. Il non-esperto in musica ha senso che si rivolga ad un altro non-esperto (cioè il critico): troverà di certo maggiori affinità con la sua sensibilità, poiché il critico cercherà nella musica cose extramusicali, senz’altro diverse da quelle che vi cerca un musicista. Non è credo un caso che nei concerti più affollati ci siano pochi musicisti tra il pubblico, mentre quelli coi musicisti in platea di solito sono disertati dal grande pubblico.

    L’arte non fa audience ed è spregiata dai critici di grido. La TV ed il cinema sono lì a dimostrarlo.

  33. davithegray 18/09/2013 alle 16:28

    Ah, piccola precisazione. Stiamo ancora giocando sulle parole circa l’economista finanziario.

    “per investire mi rivolgo al mio consulente finanziario ma per capire l’ economia mi rivolgo al Prof. M.”

    Ma chi è il “consulente finanziario”? Se riformulassimo B così:
    B’’: Il consulente finanziario è anche nelle migliori condizioni per far soldi. Se i consulenti finanziari non sono ricchi allora l’ economia finanziaria è un bluff.
    cosa accadrebbe? (In realtà non sta in piedi, poiché molti consulenti finanziari effettivamente si arricchiscono. Non investendo loro stessi, ma sulle spalle dei loro clienti. Questo però è un altro paio di maniche😉 .)

  34. broncobilly 18/09/2013 alle 16:54

    Il consulente finanziario (es. lo speculatore di hedge fund) è colui che fa soldi e a cui ti rivolgi per far soldi (se poi ti rivolgi a un truffatore o a un incapace, questo è un altro paio di maniche, in teoria dovrebbe essere competente). Tuttavia di economia finanziaria, costui, spesso non capisce niente, di sicuro capisce meno dell’ economista fianaziario di Harward.

    Nel nostro caso è da mettere in parallelo con il musicista a cui commissioni l’ esecuzione di un pezzo (se poi ne esce una ciofega, questo è un altro paio di maniche, in teoria dovrebbe essere competente). Tuttavia di estetica e di “bello”, costui, spesso non capisce niente. Di sicuro ne capisce meno del professore di critica estetica a Yale.

    • davithegray 18/09/2013 alle 16:59

      Salvo che il professore di estetica a Yale magari è un musicista fallito…😀

      Ok, non ne usciremo mai. PS: occhio anche all’equivoco tra musica come “performing art” e musica come composizione dell’opera d’arte. Certo, la tua frase si potrebbe intendere anche “è da mettere in parallelo con il musicista a cui commissioni la composizione di un pezzo (se poi ne esce una ciofega, questo è un altro paio di maniche, in teoria dovrebbe essere competente).”

      Però capirai da te che se quel musicista di arte non capisce un tubo, sarà difficile che componga qualcosa di decente. O forse pensi che andrà a Yale a farsi spiegare dal luminare di turno cosa deve mettere nel suo pezzo?😀😀😀

    • davithegray 18/09/2013 alle 17:06

      E, lasciatelo dire, anche l’esecutore che non capisca una mazza di musica è un po’ difficile che possa fare altro che “ciofeghe”. Che poi ce ne siano in giro tanti, è un altro discorso (purtroppo quando a giudicare i musicisti sono i critici anziché i musicisti, i risultati non possono che essere tragici). Il che dimostra solo quanto l’arte sia difficile e roba per spiriti eletti. Umilmente non ambisco ad essere nel novero di chi fa arte (del resto non è una cosa on/off). Ma più studi, più capisci. Ma non è l’estetica, ciò che c’è da studiare, almeno non è quella la parte essenziale, anche se un’infarinatura, almeno a livello di curiosità, non fa male. Per capire l’arte bisogno sporcarcisi le mani. Le altre sono solo scorciatoie illusorie.

    • davithegray 18/09/2013 alle 17:10

      Ultima noticina poi scappo: non si confonda la mia critica ai critici con un’eventuale inno all’ignoranza sulla cultura musicale. La musicologia è cosa nobilissima, fondamentale nella ricerca dell’interpretazione autentica (per quanto discutibile sia questo concetto, ma questa è altra discussione) di un brano, di un periodo, di uno strumento o di un autore. Ma nell’elenco che hai fatto di musicologia ve n’è poca o punta. Vi si parla dei massimi sistemi: tanto fumo e poco arrosto.

  35. broncobilly 18/09/2013 alle 17:16

    Anche il compositore, come del resto il cineasta o il pittore, si affidano quasi sempre al gusto e ai talenti loro propri anziché alla conoscenza analitica della materia. Ci sono artisti di prim’ ordine ben lungi dal dominare la storia e il contesto della disciplina in cui agiscono. E questo senza arrivare allo stereotipo estremo quanto abusato del “genio e follia” o dell’ artista naif. Sta di fatto che questa inconsapevolezza non è in alcun modo dannosa per la loro attività! Quante volte incontriamo artisti di secondo piano che non esitiamo a considerare più freddamente “consapevoli” delle star? Del resto anche il consulente finanziario una sostanziosa infarinatura di economia finanziaria deve pur averla, non ne ho mai incontrati digiuni quanto potrebbe esserlo l’ uomo della strada (hanno i loro quattro modellini con cui giocano ogni tanto). Ma da qui a definirli esperti della materia! Loro sono esperti nell’ “investire” denaro, così come l’ artista è esperto nel “produrre” arte. Animal spirit.

    p.s. se parliamo di arte in generale ci riferiamo all’ estetica in generale ma se parliamo di arte musicale ci riferiamo all’ estetica musicale. Ebbene, da adorno in poi praticamente tutti gli esperti di critica dell’ estetica musicale sono anche musicologi. Ma di che parliamo allora?i

  36. davithegray 18/09/2013 alle 17:24

    No, dai, non mi verrai mica qui a raccontare la favoletta dell’artista genio naif alla Milos Forman! Non siamo a questo punto, vero? E anche le star: tranquillo che se non hanno i controc…, star non diventano proprio. Anche se qualcuno poi vuole darsi arie di geniaccio. Dietro c’è sempre studio, fatica e – soprattutto!! – parecchia consapevolezza. Salvo magari i fenomeni buoni per una stagione: quelli sì che spesso sono “talenti spontanei”: la consapevolezza ce l’ha chi sta dietro e li manovra. Ma quelli davvero durano giusto una stagione.

    Un frescone su un forum di fotografia, dove si faceva una discussione analoga, ad un certo punto mi ha citato come esempio di artisti “spontanei” (perché l’arte spregia l’accademia!) Fontana e Rodin. Ovviamente mi sa che delle biografie di questi artisti il tizio in questione non sapeva granché. Come nulla sa di Mozart chi lo spaccia come un genietto che si è messo a scrivere sinfonie su ispirazione del Cielo.

  37. broncobilly 18/09/2013 alle 17:29

    Studio, studio, studio. Sì, studio a far le scale o a scrivere le fughe. O ancora a fare il carrello al momento giusto. Charlie Chaplin era un genio del carrello, ma il cinema ce lo facciamo spiegare da Bazin se vogliamo capirlo a fondo, mica da CC, che al limite sentiamo come testimone. Possibile che ancora la differenza tra “capacità produttive” e “capacità giudicanti” ancora non è passata? Il consulente finanziario ha una buona cultura economica e tanti aneddoti da raccontarti ma per conoscere l’ economia finanziaria c’ è di molto molto meglio.

  38. davithegray 18/09/2013 alle 17:31

    Ok. Mozart era bravo a far scale e Chaplin a spingere il carrello. Con questa chiudiamo la giornata.

  39. broncobilly 18/09/2013 alle 17:39

    Io dico “senza arrivare all’ abusato stereotipo dell’ artista genio e sregolatezza”. Tu filtri: “ah, non dirmi che siamo allo stereotipo dell’ artista genio e sregolatezza”.

    Capisci adesso quando la gente ti dà dell’ “intellettualmente disonesto” cosa intende?

    p.s. “Spingere” il carrello!!?? Seee, il carrello della spesa… Con questa sì che chiudiamo la giornata🙂

  40. davithegray 18/09/2013 alle 19:30

    So bene cosa sia “intellettualmente disonesto”. Vuoi un esempio? Dire “senza arrivare a” per poi arrivarci. Evidente artificio retorico: infatti non passano due righe che ritiri fuori la panzana dell'”artista inconsapevole”. Su dai, non ci conosciamo da oggi. Questa discussione l’abbiamo già fatta, e non è la prima volta che tiri fuori l’idea forsennata dell’artista un po’ demente, che crea senza sapere bene quello che fa, e che ha bisogno di essere interpretato da un critico. Ovvio che i critici spaccino queste scemenze: loro ci campano! Però noi siamo abbastanza cresciuti per non bercele tutte, non credi?

    E mi spiace che come al solito non si riesca a discutere senza litigare ed arrivare agli insulti. Ma cosa scrivi a fare, se non sei disposto poi a discutere ed accettare critiche? Vuoi solo esibire il tuo pensiero? Lascia tutto solo in brocobilly, con i commenti bloccati, e sei a posto. “Intellettualmente disonesto”. Io quello che avevo da dire l’ho detto chiaro dall’inizio: la musica non ha bisogno di essere tradotta in altri linguaggi, è autosufficiente. Il resto della discussione è tutta una gran perdita di tempo.

    “Spingere” il carrello!!?? Seee, il carrello della spesa…”
    Sai una cosa? Questa tua precisazione mi preoccupa. La mia era evidentemente una battuta, ma il fatto che tu non abbia avuto nulla da ridire sul Mozart bravo a far scale lascia intendere che invece quello lo intendevi davvero!

  41. broncobilly 18/09/2013 alle 22:32

    Ti conviene accettare il “disonesto” perchè l’ alternativa ti garantisco che è molto peggio.

    Ah, che pazienza. Se voglio vincere il campionato di calcio ingaggio Rivera in campo e Rocco in panca ma se voglio capire cos’ è il calcio, se voglio coglierne l’ essenza e goderne, allora interpello Gianni Brera. Questo equivale a dire che Rivera sia necessariamente un demente? Demente è chi trae questa conclusione, piuttosto. Rivera ha una sua saggezza calcistica ed è anche fruttuoso ascoltarlo ma tutto quel che può dirci non può essere minimamente paragonato alle competenze di Brera. Se poi tra i protagonisti in campo ci si sono anche dei geni dementi (tipo Maradona ) questo non mi meraviglia (visto che a lui si chiede solo di “produrre” calcio e non di capirlo) ma questo è un altro paio di maniche. Ora fai le dovute analogie e correggi le cretinate che hai sparato pur di scampare goffamente l’ accusa di disonestà.

    Quanto alle critiche, io sono il primo ad auspicarle, senonché di critiche non ne ho viste. Quel che ho visto è un dissenso seguito da farfugli improvvisati quanto contraddittori per tacere delle manovrine disoneste per uscire dall’ angolo. L’ epitome della superficialità webbica.

    Comunque, ormai si sarà capito che ti considero piuttosto impermeabile all’ arte (musica compresa). Dalle e ridalle, parlando nel merito queste cose vengono fuori. L’ incapacità a rendicontare in modo attendibile qualsiasi esperienza estetica è sintomo che di esperienze estetiche autentiche non se ne hanno. Non è un problema, in fondo non c’ è solo l’ arte, ci sono altri mille trastulli (le saune, i giochini elettronici… e anche scale e solfeggi).

    Diciamola in un altro modo: qualora il mio obbiettivo fosse quello di massimizzare la felicità sulla terra e avessi a disposizione un biglietto per il MOMA o per la Knitting Factory lo darei a mia nonna (una vita ad allevar conigli) piuttosto che a te. E se nella rosa dei candidati ci fosse anche la coppia Sordi/Sora Lella sarebbe in pole! Il che è tutto dire.

    Non è un dramma, l’ ottusità estetica è molto diffusa e spesso è un’ ottusità pacificata, che non procura grandi sofferenze a chi ne è affetto.

    Ma allora perché dimostri interesse in queste faccende? Mah, sono giunto alla conclusione che l’ ostentato interesse sia solo funzionale a coltivare uno “status” col quale imbellettarsi, ha ben poco a che vedere con alcunché di genuino.

    “Io ascolto bach e voi invece ascoltate vasco rossi, quindi…. leccatemi i piedi, zotici!… anzi fate quel che volete purché si sappia del mio gran gusto e della vostra grettezza”. Ecco, gratta gratta, andando all’ osso, questo è l’ unico messaggio che ti preme comunicare (altro che “critiche”), e prima o poi arriva; da quel che vedo è alla voglia matta di fare questa costatazione che si riduce il tuo arido rapporto con l’ arte. Dopo qualche riga di circostanza arriva la solita ingenua zampata, unica rivendicazione autentica circondata da meri pretesti per infliggerla.

    Ma si tratta di una strategia puerile poiché la rana che si gonfia per assomigliare al bue scoppia regolarmente e i trucchetti abborracciati fanno poca strada. Tutto diventa regolarmente e immediatamente riconoscibile, i segnali si moltiplicano, per esempio parlando di musica: l’ impaurita e dogmatica chiusura nel proprio retrivo orticello con la relativa mancanza di curiosità per l’ oggi è stimmate che ricade con implacabile regolarità su chi non ha capito nemmeno il germe autentico di quel passato che fa finta di adorare trattandolo come un cadavere liofilizzato nella teca.

    Ma l’ infantilismo raggiunge poi il suo acme nella reazione “da cortile” riservata a chi fa velatamente notare tutto o parte di quel che precede, roba del tipo: “… e chi lo dice sa di esserlo… cicca cicca…” ecc… Se ti accuso di utilizzare dei paralogismi pur di salvarti in corner, tu, nel giro di un paio di commenti, mi accuserai a vanvera di fare la stessa cosa; se rilevo che esci dagli impicci con dei vuoti “giochi di parole”, prima o poi (ma piuttosto prima che poi) mi verrà riservata l’ originale “accusa” di far uso di “giochi di parole”, se ti becco con le mani nella marmellata dandoti del “disonesto intellettuale”. devo attendermi una reazione con lo stampino. Eccetera. Ma tutti noi sappiamo che la cosiddetta “reazione speculare” che ribalta l’ addebito sull’ addebitante contrassegna un comportamento che dire acerbo è poco. Ci siamo passati un po’ tutti, in fondo. Ci siamo passati ma avevamo 5 anni ed eravamo nel cortile dell’ asilo a giocare a “ce l’ hai”.

    Ma probabilmente a un qualche livello della tua coscienza sai già tutto e chi – trovando sgradevole il contatto prolungato con le conseguenze di certe paure – ti molla per strada senza aggiungere niente di esplicito in merito, ha le sue ragioni. Eppure io, contrariamente a costoro, ho ancora un margine di dubbio sulla tua reale autocoscienza per cui volevo comunicarti cio’ che i molti considerano superfluo.

  42. davithegray 18/09/2013 alle 23:38

    Ma che paragoni sono? Certo che se la musica diventa paragonabile al calcio, tutto il tuo discorso sta in piedi. Salvo forse un pnon di cosette: “capire il calcio” è cosa alla portata di un seienne, e il parere di Brera pesa tanto quello del camionista al bar sport.

    Comunque vedo che ci vai giù pesante con gli insulti. Non voglio indagare sui motivi. Devo aver toccato nervi molto scoperti (e anch’io non voglio dire di peggio): stai raggiungendo i livelli di grettezza e ottusità che finora avevo scorto solo in ELV.

    Non scendo a certi livelli. Ti danno fastidio saune e giochini elettronici? Mi spiace per la tua superficialità. Stasera ho passato due ore a lavorare Kodaly e Vittoria. Roba vecchia, per noi ottusi caproni amanti delle scale e del solfeggio, incuranti del nuovo che incede. Già, chissa’ mai perché mi ostino a fare questo, visto che tanto di musica non capisco una mazza.

    Roba che purtroppo temo che non potrai mai capire, poiché parti col piede sbagliato e non ti interessa nemmeno approfondirla, se non per interposta persona (possibilmente titolata ad Harward). E me ne addoloro, perché ogni uomo che si perde certa bellezza perde un’occasione per rendere l’umanità migliore. Non ti chiedo le scuse per quello che hai scritto nei miei confronti, perché spero ancora che tu non sia cosi’ piccino, e sia solo il frutto di un momento d’ira che faresti meglio a sfogare in altro modo.

    (Al MOMA sono già stato due volte, e non ci tornerei la terza manco se mi regalassi il biglietto. Sono stati peccati di gioventù, quando ancora anch’io correvo dietro alle mode ed alle tendenze dettate da altri. Passa dunque pure il biglietto alla nonnina: troverà parecchi stimoli per il pollaio.)

  43. broncobilly 19/09/2013 alle 08:55

    “capire il calcio è alla portata di un seienne, e il parere di Brera pesa tanto quanto quello del camionista al bar sport”

    E’ con “sbanfate” del genere che ti rovini la reputazione con le tue stesse mani.

    Ma vogliamo provare con la politica? E allora vai: “se voglio vincere le elezioni mi affido ad Obama o a Berlusconi ma se voglio capire la politica a fondo mi affido a Anthony Downs o a Carl Schmitt”. Vogliamo provare con la psicologia: “se voglio la compagnia di una persona empatica cerco X ma se voglio capire i misteri dell’ empatia…”. Economia, sport, politica, bla bla bla. Le analogie possibili sono infinite e in tutti i campi. Rivera non è un demente quando parla di calcio, Obama e erlusconi non sono dementi quando parlano di politica, Marchionne non è un demente quando parla di economia, le persone simpatiche non sono dementi se parlano di psicologia. Molto più semplicemente al mondo ci sono persone che conoscono il calcio, la politica, l’ economia e la psicologia molto meglio di loro che nei rispettivi campi sono i più abili ad agire.

    A meno che gli esperti di sport, politica, arte, economia e bla bla bla non costituiscano un grande complotto internazionale di falliti manovrato da uno gnomo a Ginevra voglioso di far fessa l’ umanità (tranne te). Tesi che in effetti hai sostento senza fare una piega (al confronto la legge “genio e sregolatezza” è più rigorosa della legge di gravità).

  44. broncobilly 19/09/2013 alle 09:15

    E poi non scherziamo, ce ne vuole per dire che “non accetto critiche”. Dopo tutto il tempo perso a leggere e replicare. Il fatto è che non trovo “deboli” le tue critiche, le trovo, per usare una terminologia giuridica, “insussistenti” perché fondate su equivoci. E ho precisato anche quali:

    1) dire che la musica “è un linguaggio vago” equivale a dire che la musica “ha un’ area semantica sua propria ma che possiamo definire solo vagamente”. E’ chiaro che la seconda affermazione è solo un gioco di parole contorto per significare cio’ che la prima dice in modo piano.

    2) se la musica fosse invece solo “struttura” (pura forma autoreferenziale, puro gioco fine a se stesso) allora NON HA ALCUNA SEMANTICA per definizione, ovvero non rinvia a nessun “mondo esterno” (emotivo, naturale, trascendente, biografico…) ma solo a se stessa e alle sue componenti sintattiche.

    Nella replica ti sei incartato non capendo (o facendo finta di non capire) il rilievo, tanto è vero che una volta richiesto di esplicitare una posizione alternativa a quella che critichi lo fai contraddicendoti:

    “… 1) la musica ha una sua area semantica specifica… 2) insomma la musica parla della musica…”.

    Mentre 1) afferma che esisterebbe una misteriosa “area semantica” della musica, 2) afferma che la musica è autoreferenziale e quindi priva di “area semantica”. 1) non dice niente e 2) sembra avvicinarti alla rispettabile estetica strutturalista.

    A proposito, questo post è molto utile anche nella sostanza, invece. E’ utile perché ti mette alle corde e ti chiede di abbracciare una volta per tutte l’ estetica “strutturalista”. Solo così, solo lasciando perdere la misteriosa “area semantica specifica”, la tua posizione sarebbe comprensibile. A quel punto potresti criticarmi sul serio dicendo: “cerchi vanamente di attribuire significati alla musica quando la musica è mera sintassi priva di significati (se non secondari e irrilevanti)”. E’ la critica strutturalista, debole (secondo me), ma coerente. Il fatto è che tu sei riluttante anche a consegnarti mani e piedi allo strutturalismo, senti puzza di nichilismo: “la musica non ha alcun significato… ma come!?” E hai ragione, per gran parte degli strutturalisti non è nemmeno possibile un giudizio di valore sulle opere ma solo una loro descrizione. [del resto lo strutturalismo ha spopolato anche nell’ antropologia moderna equiparando tutte le civiltà]. Purtroppo o lasci perdere tutto o prendi la tua decisione: ma, se vuoi farlo, devi farlo dopo averci pensato, dopo aver letto, non qui ed ora improvvisando qualcosa come ti detta il demone che ti perseguita, altrimenti sarebbe l’ ennesimo accrocchio senza speranza. 

  45. davithegray 19/09/2013 alle 09:26

    Tutti gli esempi che fai secondo me sminuiscono l’arte. Per stare al livello dello sport o della politica, ti rispondo così: certo, se voglio capire la scienza e sono un profano o un dilettante, non mi rivolgo al fisico del CERN ma prendo un testo di divulgazione alla mia portata. Se però ho studiato fisica, il livello di approfondimento del divulgatore che pubblica sul NYT non mi basterà più.

    Ma, anche se ci spostiamo un po’ sopra il livello della “cultura calcistica”, restiamo ancora i livelli inferiori rispetto all’arte. Se io volessi fare un paragone più consono, proporrei questo: se voglio capire l’architettura, mi affido a … (metti tu il critico che preferisci) anziché chiedere a Renzo Piano, illudendomi che un qualunque critico ci capisca qualcosa in più di lui?

    Quest’idea dell’artista pupazzo inconsapevole mi genera irritazione, c’è poco da fare. Senza pretesa, anch’io ho scritto delle piccole cose, e credo di averci messo dentro parecchia consapevolezza, pur restando nei limiti di capacità purtroppo che non ho sviluppato (ed è tutto da vedere quanto potessero essere sviluppate). Ma se un critico volesse farne l’esegesi, criticandole o esaltadole, farei spallucce. Temo infinitamente di più il confronto dei colleghi, e c’è poco da fare: è così per tutti i musicisti che conosco. E ti assicuro che ne conosco più d’uno le critiche delle cui esecuzioni appaiono sulle pagine dei maggiori quotidiani del mondo. Del resto, se i brandeburghesi, la sagra della primavera e mille altre opere geniali furono accolti dalla critica (ma non dai colleghi musicisti) con disprezzo, una ragione c’è.

    Mi sono riletto tutta questa discussione. Nel primo intervento avevo auspicato che non si scadesse in insulti, e precisavo che non voleva certo essere un flame, ma semplicemente una proposta di confronto. Beh, pian piano le cose sono venute fuori, peccato che hai dovuto infarcire il tutto di insulti ed apprezzamenti inutili che non possono che far degenerare la conversazione. Perché?

    Ci ho pensato su stanotte. Mi è venuto in mente un articolo che avevo letto sulle differenze strutturali del cervello dei musicisti e dei non-musicisti. Ho fatto una ricerchina, e ho trovato un riferimento superficiale alla faccenda qui.
    E se le nostre differenze percettive fossero tutti fondate su questo? Il tuo cervello si limiterà a cercare nella musica la sfera emozionale, il mio lavorerà a livello più analitico. Questo non significa che io mi perda il bello dell’opera percepita in modo olistico, perché le aree emozionali non vengono inibite da quelle analitiche. Ma mi pare ovvio che non cercheremo la stessa cosa nella musica, e che il mio cervello sarà meno disposto a lasciar passare cose che il tuo non può scorgere. Io non arriverò ad accusarti di “ottusità estetica” o di “disonestà intellettuale” per questo. La stessa cosa farà il mio cervello rispetto al tuo su cose nelle quali il tuo è più specializzato. Non credere, brucia un po’ anche a me quando sento un artista parlare di pittura: quando me le fa vedere, vedo anch’io cose che non ho scorto e mi dico “come ho fatto a non arrivarci da solo”.

  46. broncobilly 19/09/2013 alle 10:40

    Devo intendere tutto cio’ come un’ opzione strutturalista (conta solo la struttura e non esistono significati)? Meditaci sopra.

    P.S. mi sembra che i cfr di cui sopra, comunque, siano tra musicista e persona qualunque anziché tra musicista ed esperto. Lo stesso risultato lo avremo se confrontassimo il cervello di un calciatore (o tennista) professionista e di un Tizio qualunque che guardano una partita.

  47. davithegray 19/09/2013 alle 11:09

    “Devo intendere tutto cio’ come un’ opzione strutturalista (conta solo la struttura e non esistono significati)?”
    No. Mi sembra di averlo già chiarito da un pezzo. Il problema non sta sui “significati sì o no”, ma su “quali significati”. Purtroppo continuiamo a girarci intorno, temo non ne verremo mai a capo. Tu continui a ridurre l’affermare che il messaggio musicale possa contenere un valore in sé (anche se certamente è legato anche ad una sfera emozionale sulla quale qualche volta si possono fare analogie che però non lo esauriscono) allo strutturalismo, all’attenzione alla forma in sé, oltretutto lasciando intendere che le due cose possano essere slegate. Io insisto a dire che 1) non c’è arte senza forma, 2) che forma e messaggio sono legati in modo inscindibile (cambiando la forma in musica, cambia anche il messaggio), 3) che quasi sempre il messaggio musicale non è traducibile in altri linguaggi. Tu chiami questa cosa “vaghezza”, io dico che la tua è una schematizzazione inappropriata, poiché nel suo contesto semantico invece la musica può essere precisa. Insomma, quale sarà mai il “messaggio” – seppure descritto vagamente – di una ciaccona per violino di Bach, se non quello direttamente contenuto nella musica in sé (non nella sua forma, ma nei suoi effetti in chi legge la partitura ed ascolta un’esecuzione)? E’ possibile descriverlo con le parole, anche se in modo vago e con similitudini? Io insisto a dire di no: ciò che quella musica ci vuol dire ce lo può dire solo quella musica, non c’è verso di descriverlo in altro modo, e quella musica ce lo dice in modo tutt’altro che vago! E non c’è nessuna tentazione strutturalista in questa affermazione.

    “i cfr di cui sopra, comunque, siano tra musicista e persona qualunque”
    L’esperto di musica per antonomasia è il musicista e nessun altro. Anche qui temo che però non verremo mai a capo. Ti rimando comunque a “Musician vs. non-musician processing” (“Brain structure within musicians and non-musicians is distinctly different. Gaser and Schlaug (2003) compared brain structures of professional musicians with non-musicians and discovered gray matter volume differences in motor, auditory and visual-spatial brain regions. Specifically, positive correlations were discovered between musician status (professional, amateur and non-musician) and gray matter volume in the primary motor and somatosensory areas, premotor areas, anterior superior parietal areas and in the inferior temporal gyrus bilaterally. This strong association between musician status and gray matter differences supports the notion that musicians’ brains show use-dependent structural changes. Due to the distinct differences in several brain regions, it is unlikely that these differences are innate but rather due to the long-term acquisition and repetitive rehearsal of musical skills“) e “Musical imagery” (“Musicians show a superior ability for musical imagery due to intense musical training. Herholz, Lappe, Knief and Pantev (2008) investigated the differences in neural processing of a musical imagery task in musicians and non-musicians.”)

  48. broncobilly 19/09/2013 alle 11:43

    “… Tu continui a ridurre l’affermare che il messaggio musicale possa contenere un valore in sé allo strutturalismo…”

    Sei tu ad aver detto detto che “la musica ci parla della musica”! Per smarcarti dallo strutturalismo nichilista devi come minimo ritirare questa affermazione.

    Adesso parli di “messaggio” della musica, ovvero qualcosa di esterno ad essa. La musica è dunque un dito che indica la luna. Senonché questa “luna” della musica sembra alquanto vaga visto che non è analiticamente definibile. A proposito, stabiliamo un principio che mi sembra poco chiaro:

    1) una realtà suscettibile di essere indagata analiticamente non potrà mai essere il riferimento di un linguaggio intraducibile negli altri, questo perché TUTTI i linguaggi sono analitici per definizione e quindi idonei alla rappresentazione analitica, specie quelli naturali.

    O strutturalismo, o vaghezza o descrittivismo. Non si scappa. Decidi sottraendoti al tuo demone. Io ti vedo bene strutturalista.

    “ L’esperto di musica per antonomasia è il musicista e nessun altro…”

    Ahhh ma allora qui si torna a bomba con il complotto internazionale e lo gnomo di Ginevra!

    Per il resto ho già detto. Citi studi che confrontano Rivera e mia nonna mentre guardano il derby, mica Rivera e Brera o Mura. Questo a prescindere da come vanno interpretati gli esiti di questi studi (faticaccia che mi risparmio una volta constatatane l’ irrilevanza ai nostri fini).

  49. davithegray 19/09/2013 alle 11:57

    Il tuo principio non lo condivido nemmeno un po’. Non tutto può essere espresso in qualunque linguaggio, manco per sogno! La ciaccona è intraducibile in scultura, non solo a livello formale. Quello che la ciaccona dice al nostro cervello non ce lo dirà nessuna scultura al mondo. Qui sta il punto della discordia, e non parliamo d’altro che di questo fin dall’inizio. Se il tuo principio non è negoziabile, non troveremo mai un accordo. Mai.

    Se ti interessa davvero capire come la penso, hai avuto modo di farlo ampiamente, ed incaponirti su una frasetta come “la musica ci parla della musica” (vera, se capita) decontestualizzandola e trasformandola in una macchietta prostrutturalista può venir buono solo se si cerca di aver ragione a tutti i costi. Ma se il tuo scopo è solo quello, lasciamo perdere tutto. Te lo dico da anni: la struttura non è un accessorio, è FONDAMENTALE per l’arte. Sto affermando che l’arte si esaurisce nella struttura? No, manco per sogno. Sono “strutturalista”? Le etichette non mi piacciono, conta solo il significato che si dà loro. Nel significato che dai tu a quell’etichetta non lo sono, ed insistere ad usarla come insulto è completamente inutile. Me rimbalza!

    Quegli studi non citano Rivera e tua nonna. Parlano chiaramente di diverse sfumature: professional, amateur and non-musician, non di bianco e nero, di Pollini e del camionista. Citano modificazioni cerebrali che avvengono (all’età massima di 16 anni) in chi affronta la musica in modo professionale (ovviamente come “musicista”: gli “esperti di”, in qualunque campo, possono gonfiare la coda davanti ai profani, ma di fronte ai professionisti non possono che chinare il capo). Li ho usati per suggerirti che può essere che le nostre diverse chiavi di lettura possano dipendere da questo, nel tentativo conciliatorio di comprendere le ragioni di punti di vista diversi. La cosa non mi pare affatto irrilevante.

    PS: che è lo gnomo di Ginevra? Questa mi sfugge!

  50. broncobilly 19/09/2013 alle 12:24

    Le principali regole grammaticali sono comuni a tutti i linguaggi, tant’ è che si parla di “grammatica universale”. Non è certo un “mio” principio. http://www.amazon.it/Listinto-del-linguaggio-Steven-Pinker/dp/8804453508

    La sintassi (struttura) è importante anche per la lingua italiana, ad esempio. Ma resta AL SERVIZIO del riferimento, ovvero della capacità che possiede quel linguaggio di riferirsi con precisione al mondo (semantica). La sintassi (struttura) è al servizio della semantica (significato). La struttura in sé è inservibile e insignificante. L’ area semantica è ben definita analiticamente e quindi traducibile in tutti i linguaggi analitici.

    p.s. lo gnomo di ginevra è il vecchio e barbuto burattinaio che ci fa credere che tutti questi esperti usurpino la loro posizione a danno dei praticoni vittime designate del complotto da lui ordito. Insomma, Rivera avrebbe scritto senz’ altro libri sul calcio più illuminanti di quelli scritti da Brera ma Lui, con i suoi incantesimi, non lo ha permesso.

  51. davithegray 19/09/2013 alle 13:32

    “Le principali regole grammaticali sono comuni a tutti i linguaggi, tant’ è che si parla di “grammatica universale”.”
    Sì, posso essere sostanzialmente d’accordo e, nel momento in cui accetto che la musica è un linguaggio, posso accettare di parlarne (anche se sarei curioso di sapere se il Pinker si spinge a farlo). Però è fuori tema.

    Il fatto che tutti i linguaggi abbiano una base grammaticale e sintattica comune (e poi però bisogna andare ad indagare le differenze), non significa che siano semanticamente sovrapponibili. Ti voglio vedere tradurre in C la Gioconda! La molteplicità dei linguaggi esiste proprio perché ognuno si specializza in aree semantiche differenti. A volte possono esserci sovrapposizioni, ma mica sono scontate!

    “L’ area semantica è ben definita analiticamente e quindi traducibile in tutti i linguaggi analitici.” Insomma siamo da capo. Mi stai dicendo che è possibile dire in musica “portami le scarpe blu”. In modo analitico, addirittura. Cioè, chiunque capisce la grammatica musicale non può che cogliere quel significato in quel brano.

  52. broncobilly 19/09/2013 alle 15:49

    Prendiamo il linguaggio della logica formale, per esempio l’ enunciato A > B; B > C quindi A > C.

    Per il formalista questa relazione si riferisce solo a se stessa e non ha senso tradurla.

    Ma volendo specificarla nel linguaggio ordinario potremmo anche farlo. Ipotizziamo la popolazione P come dominio semantico.

    Potremmo dire, per esempio, che Mario è più alto di Alberto, Alberto è più alto di Michele e che quindi Mario è più alto di Michele.

    Questa è solo una delle specificazioni possibili. Potremmo considerare l’ insieme ordinato delle triplette di nomi propri tratti dal dominio che specificano in modo corretto quella relazione.

    Poi potremmo ipotizzare l’ insieme delle relazioni concrete che traducono la relazione > (oltre a più alto, più intelligente, più robusto… e via via tutte le proprietà quantificabili) in modo da formare un insieme di insiemi che traduce la relazione logica nel linguaggio ordinario.

    La traduzione sostanziale è sempre possibile per il semplice fatto che la logica è unica ed è (nella sostanza) la stessa per tutti i linguaggi sufficientemente complessi. Oltre a cio’ tutti i linguaggi condividono la struttura fondamentale “soggetto + predicato”.

    Ebbene. il linguaggio dell’ arte, se vogliamo considerarlo tale, si caratterizza per consentire solo traduzioni vaghe perché più vaga è l’ identificazione dei soggetti e delle relazioni in campo. Ma nella misura in cui l’ arte si avvale di un linguaggio con una sua semantica allora quel linguaggio (vago) è per forza di cose (vagamente) traducibile.

    Dall’ esempio precedente, che pure conteneva ben poca vaghezza, comprendi la moltiplicazione degli insiemi e il miracolo stenografico della formula logica. Figurati che nell’ arte la stenografia è ancora più miracolosa, nei linguaggi vaghi la complessità del “possibile” si moltiplica e se l’ opera è particolarmente ricca esplode addirittura. Mi sa che il “portami le scarpe blu” (di cui abbiamo già parlato) si troverà tradotta in una costellazione di insiemi sterminata con elementi ipotetici ben più interessanti di lui.

    p.s. ci saranno anche sfumature (dilettante, persona qualsiasi). Però non vedo dove far rientrare Brera (esperto massimo in materia). Per questo ho accantonato.

  53. broncobilly 19/09/2013 alle 15:52

    Ammettiamo, per amor di discussione, che l’ “ente musicale” rinvii a qualcosa di specifico e intraducibile. Ammettiamo per semplicità di considerare come ente musicale la nota “re”.

    Per lo strutturalista la nota “re” rinvia alla nota “re”, ovvero non rinvia a niente poiché è autoreferenziale.

    Per il platonista la nota “re” rinvia alla nota “Re”, un qualcosa che sta nell’ iperuranio.

    Tutti i discorsi intorno alla musica che fa lo strutturalista li ripete pari pari il platonista (mettendo le maiuscole). Domanda, che bisogno c’ è di essere platonisti? Non è il platonismo un mero gioco di parole di chi non vuole ammettere il proprio strutturalismo?

    Capisco che in questo modo si superino formalmente i problemi valutativi: gli strutturalisti dicono che l’ arte non puo’ essere valutata ma solo descritta. I platonisti potrebbero dire che l’ arte puo’ essere anche valutata (la musica che utilizza un re per indicare un Sol è scadente). Ma chi ci dice che lassù ci sta un Sol che a quel punto chiedeva di essere designato? Solo l’ arbitrio.

    E’ vero che ci sono dei matematici che sono platonisti, credono, per esempio, che l’ uguaglianza 3 + 2 = 5 rinvii a un’ entità reale che sta nell’ iperuranio. Ma nel loro caso, prima di tutto l’ uguaglianza è traducibile (non a caso per insegnarla ai bambini la traduciamo in qualcuna delle specificazioni tratte dagli insiemi che lo traducono: 2 patata + 3 patate…). Secondo, proprio perché traducibile, la sua correttezza puo’ essere verificata da tutti, anche dai non platonici, e cio’ consente di sventare ogni arbitrio.

  54. davithegray 19/09/2013 alle 16:47

    Ammetto che questi ultimi post mi hanno un po’ disarmato. Non sono più sicuro di capire di che cosa stiamo parlando. La musica è un linguaggio, certo, ma non è un linguaggio formale, nessun linguaggio usato comunemente dall’uomo lo è. Può forse essere formalizzato il linguaggio usato per trascriverla.

    I linguaggi formali sono traducibili tra di loro, certo, senza problemi di perdita semantica. Stiamo parlando di un ambito ristrettissimo, usato principalmente in contesti matematici! Non lo sono invece tra loro nemmeno tutte le lingue parlate umane, figuriamoci gli altri linguaggi.

    Prendi lo stesso esempio che fai tu: ti cimenti nel tentativo di tradurla, usando un il linguaggio più vicino a quello formale: quello parlato. Ma fallisci. Fallisci perché quelle che fai non sono “traduzioni”, bensì mere esemplificazioni. Quella stringa si può tradurre così: “se un entità è più grande di un’altra che a sua volta è più grande della terza, questo significa che la prima entità è anche più grande della terza.” Con questa traduzione ho preservato l’intera semantica del testo iniziale. Vedi però anche tu quanto limitato possa essere questo processo: è una traduzione, questa? O è solo una traslitterazione? Appena usciamo un pochino dalle ristrette gabbie dei linguaggi usati nella logica matematica, tradurre comporta sempre perdite semantiche.

    Ma qui siamo ancora fermi al piano della grammatica, della struttura. Per formalizzare la musica ovviamente esistono sistemi di trascrizione, che in fondo possono essere considerati una forma di “traduzione”. Il pentagramma è uno (che non è completo: ogni musicista sa benissimo che l’interpretazione non si ferma alla lettura delle note – altrimenti il computer sarebbe un ottimo interprete – ma facciamo pure finta che lo sia), e il pentagramma può essere a sua volta convertito in un file xml senza possibilità di equivoci o incompletezza, o può essere dettato a voce col linguaggio musicale che conosciamo (chiave di tenore, armatura in chiave di fa diesis minore, tempo tagliato, do3 di un quarto….).

    La musica finisce qui? No, perché la partitura è la scrittura di un’idea MUSICALE, di mondi sonori che stanno nella testa dell’autore e che dalla carta si riversano nella testa dell’interprete, che li ritraduce in suono per passare finalmente all’ascoltatore. E’ quell’idea, la semantica musicale, che dovrebbe passare. Quell’idea nel nostro cervello si concretizza in melodie, armonie, timbri, ritmi, ecc., e scaturisce reazioni neurali che sono il nostro godere della musica. Quelle reazioni sono la semantica della musica.

    Quelle sensazioni sono sempre traducibili con concetti analoghi, che possono scaturire da arte espressa in altri linguaggi? Posso godere come godo quando la toccata in fa maggiore di Bach arriva al pedale di dominante (e ti assicuro che, pur avendola suonata ed ascoltata mille volte, ogni volta mi procura un orgasmo) guardando un quadro? Io dico di no. Lo dico dall’inizio e finché non proverò lo stesso tipo di orgasmo attraverso altri linguaggi non c’è trattato di estetica che mi farà cambiare idea. Se godo in quel passaggio, è perché le peripezie armoniche che l’hanno preceduto mi hanno condotto in un viaggio che lì trova finalmente il suo epigono, e perché l'”orecchio” si appoggia sulla dominante nell’attesa spasmodica della risoluzione finale. Ma questa descrizione in lingua parlata, in altro linguaggio dunque, non è sufficiente NEMMENO VAGAMENTE a rendere il momento né a giustificarne l’effetto: di momenti descrivibili in quel modo ce n’è miliardi in musica, ma solo quello produce quella sensazione. Bisogna ascoltarlo, con orecchio analitico, perché quel contenuto si trova solo lì ed è intraducibile.

    Il tuo ultimo intervento non lo capisco. Proprio non capisco di cosa stai parlando. Per valutare l’arte bisogna comprenderne forma e significato. Qui mi stai definitivamente tirando fuori dai formalisti, te ne rendi conto? Io da 50 post sto dicendo che l’arte può essere valutata ma non descritta! Se la sua semantica (non la forma!) fosse perfettamente descrivibile, sarebbe traducibile, no?

  55. broncobilly 19/09/2013 alle 17:31

    Tutti i linguaggi sono per loro natura più o meno “formali”, anche quelli naturali. In caso contrario non si presterebbero ad analisi (analisi logica, analisi grammaticale…). Senza analisi logica non c’ è semantica, senza analisi grammaticale non c’ è sintassi. Senza una semantica e/o una sintassi non c’ è nemmeno il linguaggio.

    Una specificazione è un esempio ma l’ insieme ordinato delle specificazioni è una traduzione. Che poi la traduzione sia scomoda e inservibile (una cartina grande come i luoghi), questo è un altro paio di maniche, ai nostri fini è solo importante che ci sia.

    Nel secondo post, per poterti tirare fuori dal formalismo strutturalista (per il quale l’ arte non si puo’ valutare ma solo descrivere) ipotizzava per te una posizione platonista (che consenta una valutazione) evidenziando però i non pochi problemi connessi.

    Il tuo ultimo post ripropone indirettamente un altro dilemma canonico: arte come godimento o arte come cognizione? Sembri optare (contrariamente a me) per la prima opzione. E se un brain scan accertasse che la ragazzina urlante gode più di te quando sente i Back Street boys (cosa plausibilissima)? Non è un caso se i relativisti sono anche non-cognitivisti. Ma forse a questo punto c’ è troppa carne al fuoco.

  56. broncobilly 19/09/2013 alle 22:39

    Possibile soluzione alternativa: dichiararsi “strutturalista”.

    Vantaggio 1: la struttura musicale viene messa al centro.

    Vantaggio 2: si evita la pleonastica caccia a fantomatici riferimenti nei neuroni o nell’ iperuranio. Riferimenti che, poi, non si capisce in cosa differiscano dal referente.

    Svantaggio 1: lo strutturalismo è avalutativo.

    Ma a questo svantaggio si sopperisce dando valore al piacere estetico: la struttura crea piacere al fruitore, quanto più piacere crea tanto maggiore è il suo valore.

    Resta solo lo svantaggio 2: relativismo. Poiché la stessa opera crea piaceri differenti in diverse persone il suo valore varia. Si puo’ tollerare questa condizione, in fondo tu stesso accenni spesso al principio “chi si contenta gode”.

    Per quanto mi riguarda resto fedele ad un’ estetica realista: l’ opera rappresenta ambiguamente la realtà. In un’ opera riuscita il significato ultimo è particolarmente sfuggente e la ricerca mai ultimata.

    ***

    Pinker ha una concezione particolare, per lui la musica è un prodotto di scarto nella messa a punto dei linguaggi naturali. Il processo evolutivo che seleziona il linguaggio abbandona dei relitti inservibili lungo la via che nemmeno possono essere definiti linguaggi (scarti), la musica è uno di questi. Nel caso della musica il “relitto” viene poi recuperato e adattato ai piaceri artistici. Daniel Levitin propone un’ alternativa: per lui la musica è il linguaggio che forgia in buona misura quello naturale (attiva le medesime aree). Un linguaggio primitivo ma in posizione nobile. Per Hanson poi la musica è un linguaggio semplice per dire la verità nei riti di giuramento dei social bonding (una specie di macchina della verità: non si mente cantando e ballando per ore). Sia come sia per gli evoluzionisti la musica è un linguaggio rudimentale parente stretto di quello naturale con cui condivide il dominio semantico. Diciamo che il mio approccio è abbastanza confortato.

  57. davithegray 19/09/2013 alle 23:27

    “Tutti i linguaggi sono per loro natura più o meno “formali”, anche quelli naturali.”
    Tante grazie. In quel più o meno c’è il mondo: quello che divide un linguaggio perfettamente traducibile (ed ovviamente limitato ad applicazioni iperspecifiche) ed uno no. Ma stiamo ancora parlando di cose che mi interessano come informatico, mentre come musicista me ne frego altamente.

    “Il tuo ultimo post ripropone indirettamente un altro dilemma canonico: arte come godimento o arte come cognizione?”
    Ma chi ha mai detto che debba esistere un simile dilemma? Nessun musicista si trova a vivere un simile dilemma, te lo potrei giurare. Le due cose convivono serenamente, simbioticamente, ed eliminarne una si sopprime l’altra. La vita umana non è fatta di schematismi, di bianco e nero, di linguaggi formali. Se non si gode dell’arte, meglio dedicarsi al giardinaggio. L’arte è ricerca del bello, e ciò che distingue il bello dal brutto è che il bello fa godere, il brutto fa soffrire. Non c’è esperienza estetica dell’arte positiva che non sia anche estatica.

    Ovviamente non mi sognerei mai di affermare che l’arte si esaurisce nell’estasi, altrimenti faremmo meglio a rivolgerci allo spacciatore di fiducia. Ed ho già detto che il bello non è categoria esclusiva dell’arte: nel mondo c’è bellezza soverchia dappertutto (come del resto bruttezza). L’arte richiede di più: quello che a te repelle: la struttura, la forma. Sto dicendo che l’arte è solo forma? No. Ma ci ho scritto un romanzo e ancora insisti col disco rotto dello strutturalismo. Senza forma non si ha arte, si ha spazzatura pronta magari per il Guggenheim di Bilbao, dove provocherà piaceri perversi in menti malate che dall’arte cercano solo stimoli intellettuali ma non estatici. O pronta per gli scaffali dei collezionisti in cerca di curiosità circensi ed etniche, ma non sono in grado di distinguere il valore di una sinfonia brahmsiana o di un romanzo di Dostoevskij, che per loro sarà lo stesso di quello di Vasco Rossi o di Erri de Luca. Anzi no, questi non sono abbastanza snob.

    Il passo successivo è scoprire che bellezza e forma sono legati: la forma è la canonizzazione dell’idea di bellezza che si vive in una determinata epoca. Passaggino fondamentale: la forma non precede la bellezza! Ne cristallizza un’idea, ed ovviamente le forme mutano nel tempo. Negare l’importanza della forma significa negare la bellezza, significa negare l’arte. Lo strutturalista fa tutt’altra cosa: definisce teoreticamente una forma, e cerca di convincerci della sua bellezza. Ovvio che non potrà far altro che fallire.

    Ma torniamo all’esperienza dell’arte. L’estasi ascoltando la terza di Brahms credo che sia alla portata anche del camionista. Essere in grado di analizzare una sinfonia brahmsiana, capirne la ricchezza tematica, gli sviluppi armonici, la struttura complessa, richiede invece talenti alla portata di pochissimi (nemmeno tutti i musicisti sono in grado di farlo). E questa analisi non è un giochino fine a se stesso: scrutare in questa complessità dà godimento, un godimento che la groupie non potrà mai provare [incidentalmente, quella godrà di tutti gli accessori che contornano l’immagine dei suoi eroini, magari i testi delle canzoni, magari il faccino di Justin Bieber, magari il modo di muoversi di Michael Jackson: la musica è un accidente tra i tanti]. Eppure è anche questo reggere piani di lettura così differenziati a fare di quell’opera il monumento che è.

    Poi, per carità, lasciamo a tutti i linguisti ed i semiologi del mondo il diritto di dire le loro …ate senza problemi. Consideriamo pure l’arte come puro cimento intellettuale, che non deve dare estasi ma semplicemente incuriosire la ragione. La musica è talmente grande da comprendere anche tutto questo. Ma non rischiamo qui davvero di fare dell’arte un triste cruciverbone da catalogo?

    “Sia come sia per gli evoluzionisti la musica è un linguaggio rudimentale parente stretto di quello naturale con cui condivide il dominio semantico. Diciamo che il mio approccio è abbastanza confortato.”
    Di cosa stai parlando? Dei tam tam tribali? Ho moltissimi dubbi che un “evoluzionista” (che sarà mai? intendi un antropologo?) possa fare seriamente un’affermazione del genere. Parente stretto sì, anzi direi che è un linguaggio naturale, ma condividerà il dominio semantico con il parlato per i canarini, non per gli esseri umani. Comunque dai riti tribali del borneo all’arte della fuga di Bach ci sono di mezzo non due oceani, bensì una galassia. L’etnomusicologia è affascinante, ma quando si parla di musica come arte, rispetto a quello, c’è il salto che c’è tra le grotte di Lascaux e il Louvre.

  58. broncobilly 20/09/2013 alle 09:48

    Dopo avermi tanto decantato i tuoi “godimenti” ora mi dici che sono un trascurabile effetto collaterale, che l’ arte è innanzitutto un “cimento intellettuale”. Prendo atto. In questo caso però la formula “strutturalismo + piacere estetico” non funziona. Francamente non saprei come liberarti dalle contraddizioni di partenza; secondo me dovresti pensarci su, è un’ ipotesi (strutt.+piacere) che ti si attaglia.

    p.s. tra il semino e la pianta c’ è una bella differenza ma cio’ che c’ è nella pianta è già presente in nuce nel semino. L’ evoluzionista si occupa di semini. Per lui ogni attività è riconducibile bene o male alla riproduzione, e il linguaggio non fa eccezione (le misteriose aree semantiche “speciali” lo fanno ridere). Per alcuni la musica è semplicemente un “linguaggio fallito” e riciclato a fini ludici ma poco utili, per altri è un “linguaggio primitivo” in grado ancora oggi di allenare, specie nei bambini, quelle parti del cervello che poi adopereremo anche nell’ uso dei linguaggi consueti. O scarto o buon allenamento, la relazione con il linguaggio naturale (e quindi con la sua semantica) non è mai messa in dubbio. Rappresentazione della realtà, quindi (fallita o primitiva), per questo dico che “la mia ipotesi esce confortata”. Comunque, Pinker e Levitin sono i principali esponenti dei due approcci.

    p.s. parliamo di traducibilità sensata non di “traduzione perfetta” , scambiare i due concetti sarebbe disonesto. I linguaggi sono infatti sia “incommensurabili” che “traducibili in modo sensato” (W.O. Quine). Questo perché per definizione sono sempre dotati di una forma riconducibile alla logica (e la logica è unica per tutti). Quanto più un linguaggio è vago tanto più il dispendio della traduzione è alto (se un territorio non è mappabile altrimenti è sempre mappabile con una cartina grande quando il territorio stesso).

    p.s. “un godimento che la groupie non potrà mai provare…”. Facciamo il brain scan? Andiamo in cuffia con gli elettrodi?

  59. davithegray 20/09/2013 alle 10:14

    “Poi, per carità, lasciamo a tutti i linguisti ed i semiologi del mondo il diritto di dire le loro …ate senza problemi. Consideriamo pure l’arte come puro cimento intellettuale, che non deve dare estasi ma semplicemente incuriosire la ragione. La musica è talmente grande da comprendere anche tutto questo. Ma non rischiamo qui davvero di fare dell’arte un triste cruciverbone da catalogo?”

    Quale parte di questa affermazione non è chiara? Mi pare ovvio che non sto parlando della mia concezione dell’arte, ma di quella che proponevi tu. (“Il tuo ultimo post ripropone indirettamente un altro dilemma canonico: arte come godimento o arte come cognizione? Sembri optare (contrariamente a me [Ndr: questo, pur toppando nell’interpretare il mio pensiero, chiaramente significa che per te l’arte è solo cognizione!]) per la prima opzione.”)

    “un godimento che la groupie non potrà mai provare…”. Facciamo il brain scan? Andiamo in cuffia con gli elettrodi?
    Beh, mi sembrava chiaro: se ci limitiamo a questo, allora meglio lo spacciatore di fiducia. Ma se lo escludiamo, significa che il bello non è scopo dell’arte. Mi sa che allora dell’arte non abbiamo capito nulla.

    Il resto, sull’etnomusicologia ecc., lo trovo poco attinente e non interessante per questa discussione. IMHO, ovviamente.

  60. davithegray 20/09/2013 alle 10:17

    PS: “è un’ ipotesi (strutt.+piacere) che ti si attaglia”.
    Certo: in questa ipotesi mi ci ritrovo al 100%.

  61. davithegray 20/09/2013 alle 10:30

    Insomma, finalmente comincio a pensare che ti avvicini a capire qual è per me l’esperienza artistica. Ora vediamo di capire se io interpreto correttamente la tua.

    Per te, l’esperienza artistica si concretizza nell’interpretare un messaggio “primitivo” (la famosa semantica) che l’artista ha inserito nell’opera, di solito inconsciamente, assorbendo il clima del tempo, e che può essere decrittato solo attraverso strumenti in mano agli esperti (i famosi critici), gli unici in grado di collocare correttamente l’opera e quindi di comprenderla.
    Nella tua esperienza artistica riveste parte fondamentale il piacere classificatorio: il saper collocare correttamente un’opera all’interno del panorama artistico che la precede e che la circonda. Questo aspetto in fondo è legato indissolubilmente al primo: è impossibile comprendere la semantica artistica senza considerarne tutto il contesto culturale e sociale. In questo è esclusa la parte strutturale: la forma non conta nulla, l’arte prescinde dall’aspetto tecnico, ed il bello è un accidente non necessario: l’importante è che l’arte interpreti i tempi.

    Questo esaurisce tutta l’esperienza artistica. E’ corretto?

  62. broncobilly 20/09/2013 alle 11:09

    Sintetizzo di seguito tre posizioni coerenti (ma non cervellotiche) che in qualche modo toccano la nostra discussione. Nel caso della posizione che condivido metto gli autori di riferimento.

    Secondo me

    Secondo me l’ arte rappresenta la realtà (Artur Danto e Peter Kivy). Il suo obbiettivo è di rappresentarla utilizzando un linguaggio vago (Vladimir Jankélévitch). Compito del fruitore è quello di cogliere i significati dell’ opera minimizzando l’ arbitrio. Un’ opera riuscita impegna il fruitore all’ infinito poichè veicola un significato mai arbitrario ma sfuggente.

    L’ arte dunque ci impegna in un’ attività cognitiva e la sua valutazione (più o meno) oggettiva è possibile.

    Secondo X

    Secondo X l’ arte è essenzialmente una struttura (che non rappresenta niente nel mondo reale). Il compito del fruitore è di prendere coscienza di questa struttura.

    L’ arte ci impegna in un’ attività cognitiva priva di giudizi di valore.

    Secondo Y

    Secondo Y l’ arte è essenzialmente struttura (che non rinvia a niente). Il compito del fruitore è quello di trarre un piacere estetico dalla contemplazione di dette strutture.

    L’ arte ci impegna in un’ attività non-cognitiva e il giudizio è proporzionale al godimento.

    ***

    Perché scelgo “la mia posizione”? Perché sento che la musica ha un significato (rappresenta) e non posso rinunciarvi. Perché è coerente con le ipotesi della scienza sulla musica (musica come linguaggio reale – fallito o prototipo).

    p.s. il fatto che la musica sia un linguaggio approssimativo non significa che il lavoro dell’ artista sia approssimativo. Anzi, essere eloquenti con pochi mezzi richiede genio.

  63. davithegray 20/09/2013 alle 11:52

    Fermiamoci al “secondo me”. Le altre posizioni di X e Y non mi interessano, non credo che rappresentino al giorno d’oggi nessuno.

    Dunque, ritengo di leggere correttamente se interpreto che l’unico obiettivo dell’arte è rappresentare la realtà. Non di interpretarla. Ovviamente, a questo punto, meno “struttura” ci metto meglio è, poiché nella struttura inevitabilmente la imbriglio.

    Domanda: ma per rappresentare la realtà, non è molto, ma molto meglio usare linguaggi diversi da quello dell’arte? Esempi: la scienza. La cronaca. La fotografia di reportage. Il registratore di suoni. Se il plus dell’arte, rispetto a questi strumenti, è la “vaghezza”, posso sempre offuscare il dettaglio che questi strumenti mi possono dare, anziché deformarla come indiscutibilmente fa l’artista.

  64. davithegray 20/09/2013 alle 11:56

    Ci sarebbe anche una seconda domanda: che ruolo ha l’astrazione in una simile concezione di arte? Immagino che l’astrazione per te debba avere comunque sempre agganci con il reale, anche in linguaggi puramente astratti come quello musicale. Ok, salvo considerare che la realtà della musica, indiscutibilmente, è quella del mondo dei suoni.

  65. broncobilly 20/09/2013 alle 12:07

    Al primo punto scambi “rappresentare” per “imitare”.

    Al secondo punto: che l’ astrazione abbia agganci con il reale è evidente. Le scienze “astratte” rappresentano addirittura in modo “preciso” una buona fetta di realtà.

    p.s. continuo a vederti come un buon Y. Pensaci.

    p.s. quanto agli scopi dell’ arte, sostituisci il tuo “solo” con “ultimo”.

  66. davithegray 20/09/2013 alle 12:19

    Alla luce della discussione fatta sopra, leggo il tuo “rappresentare” con “tradurre”, che è molto più stringente nei gradi di libertà rispetto al semplice “imitare”. Il fatto è che riducendo l’arte solo a questo, non ci resterebbe che concludere che il valore dell’arte stia solo nella sua fedeltà nella riproduzione del reale.

    A me l’aggancio con il mondo reale invece interessa abbastanza poco. Certo, è importante inquadrare l’opera nel suo contesto per comprenderla, non mi sognerei mai di negare una simile evidenza. Il passo di leggere dentro l’opera solo il suo contesto (prescindendo oltretutto dalla forma!) però resta per me invalicabile. Manca oltretutto all’artista la libertà di sganciarsi dal reale per dedicarsi all’immaginazione. I vincoli che l’arte deve porre all’immaginazione, invece, sono solo quelli formali (dei quali ho già precisato, ma voglio ripetere, il senso: sono canonizzazioni a posteriori e non rigide del bello, non certo autolimitazioni gratuite).

    Infine, qual è l’utilità dell’arte che si limita a rappresentare il reale anziché interpretarlo e/o inventare? Come ho già detto, ci sono sistemi di gran lunga più efficienti per farlo.

  67. davithegray 20/09/2013 alle 12:24

    PS sull’ultima aggiunta in merito ad Y: sul godimento ci siamo (anche se continuo a sperare che anche il tuo fine sia il godimento, sebbene escluda la parte che scaturisce dalla contemplazione della forma). Sul fatto che il godimento non scaturisca SOLO dal contemplare la forma, mi pareva di essere stato più che chiaro, avendolo ribadito a più riprese. Questa cosa non ti entra poiché per te l’esperienza acustica in sé è solo legata alla forma, mentre i significati vanno cercati altrove. Purtroppo non ho modo di convincerti, pur avendoci più che provato, che non è affatto così. Almeno per me e per chi fa musica.

  68. davithegray 20/09/2013 alle 12:33

    PS2: sia chiaro, la tua concezione di arte, in cui il bello non ha spazio, non la considero lunare. Purtroppo è quella che, come ho già ribadito a più riprese, ha infuso molto (per fortuna non tutto) quello che è stato spacciato per arte dalla scuola di Francoforte in poi (il che è comprensibile: quel mondo non poteva che lasciare poco spazio alla bellezza). Ho l’impressione che il mondo dell’arte stia cambiando, e me ne rallegro.

  69. broncobilly 20/09/2013 alle 12:46

    Sia la scienza che l’ arte “rappresentano” (quindi interpretano) la realtà ma lo fanno seguendo modi diversi e non competitivi. La realtà ha tanti aspetti.

    Guarda che una rappresentazione puo’ essere anche bella, eh? E parlando di “sapiente vaghezza” ho detto anche dove risiede secondo me.

  70. davithegray 20/09/2013 alle 13:36

    “La realtà ha tanti aspetti.”
    Ok. Ma se il mio fine ultimo è scrutarla in sé e comprenderla, perché mai dovrei farlo attraverso gli occhi di un artista? Meglio un cronista, no?

    “Guarda che una rappresentazione puo’ essere anche bella, eh?”
    In quel “può” c’è probabilmente il mondo che differenzia le nostre concezioni di “arte”.

    Guarda che io non escludo che l’arte possa rappresentare il mondo (anche se preferisco dire “interpretare”), se l’artista sceglie di farlo. Il punto chiave è che deve farlo attraverso il bello, se no non è arte. Attenzione, metto un distinguo: non sto dicendo che il contenuto dell’arte debba essere solo la bellezza. Il “contenuto” della Flagellazione di Caravaggio è quanto di più orribile! Ma è espresso attraverso il bello, e quel bello è fatto di struttura, di canoni, se non scorgiamo i quali ci perdiamo gran parte dell’esperienza artistica. Se vogliamo godere fino in fondo, vedere in quel quadro solo la Passione non è sufficiente, sebbene il contenuto (la “semantica”) lo leggiamo lo stesso. Qual è lo scopo ultimo di quell’opera? Certo non è solo la sua struttura. Certo non è solo raccontare la bruttura della Passione (sarebbe stato più efficace e fedele un quadro brutto!). Passa attraverso un mix delle due cose: il racconto della Passione vista con gli occhi dell’autore (e quindi né rappresentata “vagamente”, né specchio fedele), ingabbiata nei canoni dell’epoca piegati dall’autore ai suoi fini (ma non negati). Ognuna delle quali non può prescindere dall’altra. Ma il fine ultimo è far godere il nostro cervello.

    Questo è quanto dico dall’inizio. Ora, traslando il discorso in musica, è ovvio che cercare gli appigli nel mondo reale diventa molto meno semplice. Certo, anche lì l’artista può cercare di rappresentare la sofferenza della Passione (c’è ampia letteratura in merito), ma l’artista può anche raccontarci esperienze puramente astratte. Che ci racconta una polacca per pianoforte di Chopin, se non la bellezza della musica? Vale forse meno quella polacca di una Passione di Schütz, solo perché ha meno agganci col reale? Dire questo sarebbe follia.

  71. broncobilly 20/09/2013 alle 16:22

    Per alcuni aspetti della realtà è meglio lo scienziato, per altri (es.: alcuni aspetti più ambigui legati all’ animo umano e alle sue emozioni) è meglio l’ artista.

    Anch’ io penso che “se non è bella non è arte”. Stiamo appunto discutendo sulle diverse concezioni di “bello”.

  72. davithegray 20/09/2013 alle 18:34

    “Anch’ io penso che “se non è bella non è arte”.”
    Ottimo. Questo nella tua estetica non era affatto chiaro. E non è così scontato, dopo mezzo secolo di estetica che programmaticamente voleva eliminare il concetto di bello dall’arte.

    Ora, dove sta il bello nell’opera del Caravaggio? Nel suo contenuto? Nella flagellazione di Cristo? Perché noi godiamo, nell’ammirare quell’opera. E’ bella, senza possibilità di discussione. Ma non è bella la flagellazione di Cristo, anzi, è proprio il contrario del bello! Il bello sta nel come il Caravaggio l’ha resa. Godiamo estasiati ammirando la sua bravura nel farcela rivivere, non nel riviverla (perché se godessimo di questo potremmo solo dirci sadici). E tanto più saremo in grado di afferrare quella bravura, quanto più saremo tecnicamente ferrati per farlo. Questa bravura non sta solo nella scelta dei colori, nella pennellata, nella composizione, nel rendere le espressioni dei volti. Sta in tutte queste cose messe insieme, e soprattutto nella sua concezione complessiva dell’opera. Io ammetto i miei limiti! Io ho bisogno del critico che me ne mostri le sfumature! Certo, se avessi passato la vita ammirando la pittura probabilmente la vedrei molto meglio di quanto la veda. Mica sto considerando il tuo modo di giudicare la musica come quello della groupie! Però, chiunque abbia preso in mano un pennello avrà comunque tutt’un altro armamentario per giudicare quella bellezza, c’è poco da fare. E non perché ci possa cogliere dei significati in più. Se godo come godo del Caravaggio, è perché un pittore me l’ha svelato. Ma non ho dubbi: lui gode 1000 volte più di me.

  73. broncobilly 20/09/2013 alle 21:44

    E’ ovvio che nell’ arte la bellezza stia nell’ opera, dove dovrebbe stare? Non conosco nessuna che sostenga il contrario. Il bello emerge da alcune proprietà (formali e non formali) che conferiscono all’ opera grande forza rappresentativa.

    Nel novecento il bello non è sparito, ha solo cambiato di posto e molti si sono smarriti. Certo che alcune dichiarazioni sciagurate (“il bello non mi interessa”) hanno rinforzato l’ equivoco.

    Quanto alla groupie, si puo’ speculare all’ infinito ma alla fine conta solo il test degli elettrodi.

  74. broncobilly 20/09/2013 alle 22:09

    Ma senti un po’ Steven Pinker sulla musica:

    … music is useless. It shows no signs of design for attaining a goal such as long life, grandchildren, or accurate perception and prediction of the world. Compared with language, vision, social reasoning, and physical know-how, music could vanish from our species and the rest of our lifestyle would be virtually unchanged…

    E il cosmologo John Barrow:

    .. music has no role in survival of the species…

    Al coro si unisce nientemeno che Daniel Sperber:

    … music as an evolutionary parasite…

    Nel suo libro il neuroscienziato (e rocker) Daniel Levetin cerca di confutare questa visione. Come? Dimostrando che le competenze sostanziali degli “educati” e dei “non educati” alla musica sono abbastanza simili. Se tali competenze fossero per lo più incorporate nei geni, infatti, cio’ segnalerebbe la loro importanza ai fini della nostra sopravvivenza.

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